Читайте также: О Черной курице и Лебедином озере

Если идеалы не нужны, то тут же возникает вопрос: а что взамен? Как будто жить без идеалов невозможно. Собственно, давайте решим, что это за понятие такое? – Совершенное воплощение чего-либо. Но есть ли в этом мире что-нибудь совершенное? – Нет.

Несовершенство – часть природы любого явления, предмета и живого существа. Таков мир. То есть призывая к следованию идеалу, мы призываем к невозможному, говоря евангельским языком, – накладываем бремена неудобоносимые. Мы заранее ставим нерешаемую задачу.

Многие полагают, что в том нет ничего страшного, поскольку, стремясь к совершенству, человек все равно будет становиться все лучше и лучше, и в этом-то и есть основная задача служения идеалу – стать пусть не совершенным, но становится лучше. Но так ли это?

Дело в том, что люди по-разному реагируют на невозможность достичь результата: кто-то сумеет опереться на те улучшения, которые с ним произойдут, и честно признает и примет собственную невозможность быть идеальным (в его понимании); а кто-то потонет в море вины, которую в современном условии нередко путают с покаянием. К сожалению, как показывает практика, вторых куда больше, и в церковной среде особенно.

Вот, например, архимандрит Савва (Мажуко) делится опытом пастырства относительно мирского поста и того влияния на людей, которое оказывает невозможность идеально поститься:

«Подавляющее большинство православных, если и постится, то вовсе не так, как это предписывается Типиконом, то есть церковным уставом. Но совесть-то у всех у нас жива и чувствительна. Мы люди верующие и очень тяжело переживаем сам факт нарушения канонов. Да, духовник может посоветовать, врач предписать, родители пожалеть, но – чувство вины остаётся, а это значит, что каждый пост для современного мирянина – это время не духовных упражнений, а, прежде всего, жуткого нравственного стресса – я не делаю, как положено, я нарушаю, я поступаю неправильно.

С этим бременем вины нам никак мириться нельзя, уже хотя бы потому, что православный человек и так во всем виноват. С чувством вины мы всегда как-то слишком усердствуем».

«Мы очень тяжело переживаем сам факт нарушения канонов», – я бы продолжила: мы очень тяжело переживаем любой факт несоответствия тому, чему мы решили соответствовать.

Мы живем в мире призывов и достижений, мы уже не можем, разучились просто жить и ценить маленькие радости и мгновения спокойствия. Везде (на работе, дома, в институте, в коллективе, тем более в церкви) мы подвергаемся сравнению, и в нас практически с рождения заложен механизм улучшения через сравнительно-призывное требование быть лучше и быть лучшим. Лучшее образование, поведение, больший достаток, квартира, изысканней отпуск… мир потребления не может существовать без повышения планок.

Но хуже всего то, что это переходит и на духовную сферу, врывается в наши межличностные отношения и разрушает нашу человеческую целостность, нашу внутреннюю личность. Мы всегда недостаточно хороши, мы не достаточно молимся, постимся, мало рожаем, плохо обо всех заботимся и еще меньше любим. Мы постоянно не дотягиваем.

Удивительно, но божественные заповеди нам даны не как призывы к какому-то действию, а как предостережение от тех действий, которые делать не надо: «не убий», «не сотвори себе кумира», «не прелюбодействуй»… Кстати, о кумирах – кто они, как не те самые идеалы, которые мы считаем своими нравственными вдохновителями? И почему мы решили, что их не может быть в духовной среде?

0_69aa3_ccbd59a4_XL

Вот сейчас разгорелся нешуточный спор о навязываемом всему обществу идеалу многодетной семьи, подвергается критике Валерий Панюшкин, отразивший в своей статье, что если детей будет не трое, а десяток, то кто-то из них может умереть, кто-то стать инвалидом, мать будет запущена и иметь плохое здоровье, а отец – пахать на работе.

Еще каких-то лет 10 назад и я, начитавшись православных книжек на тему многодетности и традиционной православной семьи, тоже примкнула бы к противному лагерю: мол, нечего нас пугать, Бог поможет, многодетность богоугодна, все будет хорошо.

Потом, родив двоих детей, пережив утрату двух беременностей, не имея помощи и материальной возможности ее организовать (а также возможности хоть как-то отдохнуть на протяжении нескольких лет), я стала склоняться к тому, что нужно реально оценивать свои силы, – это ответственный и зрелый подход. У меня произошла глобальная переоценка внутренних идеальных картинок, которые заменились реальными практическими примерами и собственным опытом.

Нам в качестве примера (я бы даже сказала «идеального примера») привели семью «Казаковы – Павлюченковы, 11 детей».

Но можно ли по ним судить о многодетных семьях?

Во-первых, у мамы хорошее здоровье (несколько лет работала вообще без выходных, без отдыха, без отпусков; ежедневные утренние пробежки, мало спит, мало ест и работает целый день напролет).

Во-вторых, там мама ведет активный образ жизни, ее день явно завален не постоянными заботами о детях – она, что называется, самореализуется (кандидат политических наук, член Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви, председатель правления Православного благотворительного фонда «Хочу верить», координатор проекта «Православный продукт», автор и ведущая программ на православной радиостанции «Радонеж»), а не занимается по кругу готовкой-уборкой-деланием уроков-развозом по кружкам.

В-третьих, в семье нормальный доход, так что мама и папа не мучаются от бесконечной нехватки денег.

В-четвертых, у мамы есть помощники (те, кто развозит и забирает детей, а с работы ее забирает муж).

И вот этот пример нам о чем-то говорит применительно к остальным семьям, где все эти условия нереализуемы? Только о том, что исключения подтверждают правила.

И несмотря на то, что автор статьи против схематизации и примитивизации, именно такой образ жизни нам и приводится в пример героиней:

«И более того я считаю, что мамы, которые говорят: «Ой, я родила или ой, я беременна, ой, у меня дети, и поэтому я не могу себе позволить там то-то, то-то, то-то в плане времени» на самом деле лгут. Проблема зачастую в лени. Надо быть активной. Утром бегать, спортом заниматься, не лениться. И тогда в течение дня у тебя будет хватать энергии и сил для того, чтобы разруливать все те обстоятельства, которые случатся в течение дня.»…  А бывает еще второй момент – когда женщины дурят. И тогда ты своей дурной в тот момент жене, но хорошей и любимой скажи: «Дорогая, если не будешь рожать ты, то будут рожать другие. И тогда она тебе обязательно родит».

В общем, либо ленятся, либо лгут, либо дурят… И это идеал. Тот идеал, который нам предлагается в качестве примера. Который не учитывает конкретные возможности каждого человека, его условия жизни, его способности, его здоровье. Не бегаешь по утрам – ленишься. Не рожаешь – дуришь… Грустно как-то от таких идеалов, которые не принимают во внимание, что люди все разные и нельзя от всех требовать одинаково. И не нужно. Потому что может плохо закончиться. И кто потом отвечать будет? Тот, кто стремился к идеалу, или тот, кто его сформировал?

Я хочу поддержать Панюшкина хотя бы в том, что люди имеют право знать, что многодетность – это не всегда красивая картинка, в который все довольны и счастливы. Бывает по-разному.

Кстати, я до сих пор чувствую вину за то, что у меня всего лишь двое детей и я так и не смогла стать полноценной православной многодетной матерью – потому что это был мой идеал. Идеал, который мне «подарил» только чувство вины.

Как же жить без идеалов? Чем их заменить? – Собой. Да-да, тем добрым, что говорит наше сердце. Потому что на самом деле у этой мамы-героини все получается от того, что она идет своим путем и ни под кого не подстраивается. Ей не нужны идеалы: ей подсказывают, что делать, ее сердце и ее душа.

Я тут задумалась на тему военных подвигов: совершали ли их люди во имя какого-либо идеала? Смею предположить, что нет: их идеалы были не навязанными и принятыми, их идеалы жили глубоко в их сердце, им не нужны были никакие другие примеры. Никто не мог стерпеть пытку, потому что терпели другие, нет. Терпели и не сдавались потому, что было что-то свое, особо дорогое, а не потому, что так надо.

На самом деле, предположу, что большую часть своего земного существования человечество прожило без идеалов: люди просто жили и слушали себя.

Найти данный нам Богом образ в себе самом – вот единственный идеал, который не повредит нашему психологическому и физическому здоровью.

«Обрети мир в своей душе, и вокруг тебя спасутся тысячи,» – говорил св. Серафим Саровский. Мир в душе невозможен без знания своих собственных способностей и ограничений, без познания себя, без уважения и любви к себе, без принятия себя. Следование недостижимому идеалу – вот путь немирности и увязания в бесконечной вине.

Теги:  

Присоединяйтесь к нам на канале Яндекс.Дзен.

При републикации материалов сайта «Матроны.ру» прямая активная ссылка на исходный текст материала обязательна.

Поскольку вы здесь…

… у нас есть небольшая просьба. Портал «Матроны» активно развивается, наша аудитория растет, но нам не хватает средств для работы редакции. Многие темы, которые нам хотелось бы поднять и которые интересны вам, нашим читателям, остаются неосвещенными из-за финансовых ограничений. В отличие от многих СМИ, мы сознательно не делаем платную подписку, потому что хотим, чтобы наши материалы были доступны всем желающим.

Но. Матроны — это ежедневные статьи, колонки и интервью, переводы лучших англоязычных статей о семье и воспитании, это редакторы, хостинг и серверы. Так что вы можете понять, почему мы просим вашей помощи.

Например, 50 рублей в месяц — это много или мало? Чашка кофе? Для семейного бюджета — немного. Для Матрон — много.

Если каждый, кто читает Матроны, поддержит нас 50 рублями в месяц, то сделает огромный вклад в возможность развития издания и появления новых актуальных и интересных материалов о жизни женщины в современном мире, семье, воспитании детей, творческой самореализации и духовных смыслах.

новые старые популярные
ККК

Вы все правильно написали. Не обращайте внимания на призывы и ярлыки (приведенные цитаты- жесть!) . Моему поколению проще- мы застали конец эпохи социализма и к лозунгам (любым лозунгам) просто брезгливый иммунитет.Думать своим умом и слушать свое сердце, а" супер мамочки" с нехилым активом за скобками (в виде не бедных мягко говоря мужей, родителей) — это эдакие бараны провокаторы, типа делай как я, ты что ленишься?!!! А о реальном положении дел скромно умолчим.

laurraine

Прекрасная статья, спасибо!

Мигелла

Это просто такой тип женщины -женщина с бровями ниткой. Довольно спец.тип.

Loreleya

Я одна не поняла?Брови в нитку выщипывало целое поколение. Людмила Прокофьевна Калугина, например)

Читательница

Я разделяю точку зрения Панюшкина.
Мнение Юлии, что надо рассчитывать свои силы (и финансовые, и физические) тоже разделяю.
К сожалению, пословица "Бог дал ребёнка, даст и на ребёнка", работает далеко не всегда. Я за планирование беременности, но против абортов.

Гоблинище

Очень хорошо сказано! А призывы делать что-то во имя чего-то всегда вызывали только внутренний протест и раздражение. Будь идеалом, а если не можешь, сама виновата. Если б все так просто. И в этом подходе есть что-то нечеловеческое, как будто люди это гвозди.

Мария

т.е., если у меня один ребенок — абортов, замерших беременностей, выкидышей не было, гормональные таблетки не пью, спирали нет — но следим с мужем, при том, что если даст Бог ребенка — будем рожать — мне что — об стенку убиться? а вот я такая не очень хорошая мама, мне хоть бы одного ребенка воспитать правильно. И бегать по утрам не могу… — все в погибели я? Замечательно, что кто-то вот так может — 11 детей родить, научную степень получить и еще бегать. Но — не все такие. Подстригать всех под одну гребенку — не по-христиански. У Захарии с Елисаветой… Читать далее »

Katy_Odile

Меня в свое время этот вот текст, с "И тогда ты своей дурной в тот момент жене, но хорошей и любимой скажи: «Дорогая, если не будешь рожать ты, то будут рожать другие. И тогда она тебе обязательно родит» — просто потряс. При том, что она же говорит, что женщины рожают только тому, кому доверяют.

Охрененное доверие, я считаю. "Рожай мне, или я любовницу заведу или к другой уйду". Очень по-православному.

aktovegin

Я тоже от той мамы в легкий шок пришла. Точнее, она — молодец, но ее безапелляционность меня удивила.

Хельга

Оль, у нее большинство детей из 11 — приемные! То есть, она не ходила/лежала беременная, мучаясь от токсикоза и не ползала после родов с 10 детьми и с тремя-четырьмя малышами из этого количества. Есть разница между здоровьем той, которая сама 11 детей родила, и той, у кого родилось 4 (по-моему, у Павлюченковой 4 кровных, остальные приемные, но, могу ошибиться, давно читала о ней в статье на Правмире:"Мама, которая все успевает" или похожее название. Если почитать о маме Павлюченковой, то мы увидим, что уезжает она утром, а приезжает поздно вечером из Москвы с работы. Все время ее отсутствия вся братия (11… Читать далее »

Хельга

А вообще, кого только не встретишь среди героев статей, вот ведь какое чудо-чудное, диво дивное, а не мама. Как-то сразу пришли на ум слова Апостола:"Жена да не учит", как бы кстати было — эпиграфом к статье, где прозвучала эта гениальная фраза о лени и дурости женщин…

Ta_ennaya

А мне показалось, что тут больше про продолжение рода и нации. Политика, короче, замешана. Ты не родила четверых — у гастарбайтеров пяток родится, и все — пропали мы, милая. Мужчины — они такие, политикой интересуются.

aktovegin

Так Понюшкин стал писать про складки на чужих животах. Это не красиво ни с какой точки зрения.
Хотя мне тоже не близка позиция обязательной многодетности. Короче, и та дама, которая предлагает угрожать жене, и Понюшкин залезающий под чужую одежду одинаково неделикатны.

Хельга

Надо сказать, что и складки на животах есть далеко не у всех многодетных. У кого по десять детей, конечно, не знаю, у меня четверо и у меня нет — (возможно, это генетика)). Хотя да, каждая беременность — риск для здоровья матери.

М. С.

У нас вообще тема многодетности как-то политизирована. То государство после революции и войн недосчитывалось миллионов и запрещало аборты, то спохватывалось, что всем рождающимся детям не хватит жилплощади, мест в школах и поликлиниках, а матери младенцев не могут ходить на работу, и ограничивало рождаемость. Поэтому ставшая в двадцатом веке такой болезненной тема некоторым до сих пор не даёт покоя. А я как-то лежала в больнице с одной молодой православной женщиной, и заговорила о деторождении, будучи уверенной, что она выскажется за многодетность, а она сказала, что детей не родители заводят, а Бог посылает, поэтому нецелесообразно делить семьи на многодетные и малодетные.

Анна

Как она мудро сказала! Действительно, Бог посылает! Иначе как объяснить тот необъяснимый факт, что иной раз у мужа и жены все в порядке, они не предохраняются, а вот нет деток или ребенок всего один, а другие и предохраняются, и у жены не все в порядке, и у мужа не все слава Богу, а рождаются дети один за другим? А такое ведь тоже бывает.

Гоблинище

И она права. А то очень легко закидать камнями малодетных, которые может и хотели бы еще родить, а не могут. И вообще… Кому какое дело?

aktovegin

Да, но многим женщинам будет посылаться каждые полтора года, если их не "заводить по плану". Большинство матушек так и живет в бесконечных беременностях. Потому что послано.
Я не знаю, как правильно.

М. С.

А кому-то дети в течение многих лет не посылаются, несмотря на молитвы и походы ко врачам. Тут имеется в виду, что у Бога свой замысел о каждом человеке. Да, среди верующих больше многодетных, но и в такой семье может родиться один ребёнок, а может не родиться вообще, поэтому люди не обязаны оправдываться и доказывать, что они не лентяи.

Елена Д.

А даже если и лентяи (наша супружеская пара, например — наверное, лентяи) — что же, с ленью посредством детей бороться? А если не получится? Расплачиваться за это — детям, которых родить-родили, а вот заботиться — "ниасилили"?

Ежик

А где грань? Православная семья без детей (не по причине бесплодия) с позицией: а вдруг мы родим,а заботиться сложно будет,и ребенок будет расплачиваться? а еще (слышала)-нельзя сейчас рожать,время не богоугодное? Нет,господа,а не за стопроцентно неконтролируемую многодетность,но вот этот весь посыл а-ля Панюшкин мне тоже не понравился насчет 10 детей,толстой мамы и замученного папы. В рекламе,действительно,всего лишь трое детей. А 10 детей-редко кто столько рожает в современных реалиях,да и еще раз скажу-далеко не факт,что они были бы. У моих деревенских прабабушек шесть,шесть,пять и четыре,а замуж они выходили рано. А кто-то может и шесть и восемь,во всяком случае,все многодетный семьи которые вижу… Читать далее »

Елена Д.

Не знаю, где грань. Но лично я бы предпочла, чтоб меня Бог судил за лень/маловерие/эгоизм, а не за запущенных детей. Т.к. в первом случае страдает только моя душа, а в последнем — еще и души детей.

Что касается людей с позицией чайлд-фри… может, им и стоит усиленно каяться в том, что они "такие" (это уж дело их совести и духовника), но советовать им зачинать детей я бы не рискнула.

Ежик

Мне все же ближе позиция Юлии Комаровой: надо иметь дерзновение. Не принимать такие решения совсем уж "без башни"-когда явно нет здоровья,явно неважные отношения супругов,еще что-то. Не знаю никого из знакомых (если взять и церковных и нецерковных) кто рожал бы "сколько даст Бог"-в полном объеме. Но в принципе надо настраиваться на "чуть больше,чем по силам". Во всяком случае,в моей жизни получилось так,как и говорят многие Святые отцы-если вы отказываетесь от деторождения (ну пусть в моем варианте-без особых на то причин в виде вышеуказанных)-вам все равно крест дадут,и не меньше. Оглядываясь назад на 15 лет брака,должна признать,что самые тяжелые годы по уровню… Читать далее »

Елена Д.

Да, припоминаю, как-то мы уже это обсуждали в одной из тем. 🙂

Ладно, посмотрим, что жизнь покажет… А то я тут пока все теоретизирую понапрасну. Как говаривал мой дед: "будет день — и будет пища." Для меня-то сейчас, после КС, вопрос о "непредохранении" не стоит. Вот только не знаю, сколько ждать после КС — то ли год, то ли 2. И во-вторых, а пустит ли меня теперь хоть кто-нибудь в естественные роды… После КС, да еще если я и пойду рожать не раньше чем в 36-37.

Ежик

Самостоятельные роды с рубцом на матке в 36 лет в вашем случае (то есть по факту того,что вы не были в родах)-у нас не взяли бы. По нашим меркам,должно пройти два года после КС до следующего-то есть через год можно планировать беременность.))

Nata.

Через год? Что ж так мало? Что там успеет зарубцеваться? Мне врачи говорили, что минимум два года от КС до следующего зачатия. Но идеально — три года и больше. Случаи, когда рубцы на поздних сроках беременности расходились, к сожалению есть.

Ежик

Мы своим давали такие рекомендации,но да-это минимум,в идеале побольше. Свои рубцы мы наблюдали через два года-нормальные. Через год-полтора-в основном истонченные. Пятнадцатилетней давности тоже плохие часто,считаю,за счет худшей техники и материала. У Елены благополучная ситуация-практически плановая операция,неосложненный послеоперационный период- тут надо спрашивать такие рекомендации конкретно у хирурга в идеале. Но вообще факторов,влияющих на состояние рубца много,и тоже все не сто процентов.Можно сделать УЗИ через год-полтора-тонкий,несостоятельный рубец можно увидеть,хотя и не всегда.

Гоблинище

Вряд ли пустят. Ну и будет второе КС, что ж такого? А перерыв вроде бы желателен 2года

Елена Д.

Второе КС уже вроде поопаснее… и если третьего ребенка хотеть — то точно уж потом только КС. А там и до стерилизации рукой подать.

Гоблинище

У моей подруги двое детей, два КС. Планирует третьего

Ежик

Ну и прекрасный план,ИМХО.

Елена Д.

Нет, погодите хвалить. ))) План у нас немного другой. 🙂 Муж-то мой вообще бы обошелся одним ребенком. Мне вот и второго хочется. На второго запланированного согласен ради меня скорее. С третьим… тут полагаемся на волю случая, если так можно выразиться. То есть перевязку после второго делать не буду, предохранение будет — но только физиологическими методами. Если и третий получится — ну так тому и быть. 🙂 Но после этого, скорее всего, уже будет вазэктомия (по-моему, это справедливо…) Но это, конечно, так… все планы-планы… из тех, которые Бога смешат. Кто знает, получится ли и второй, да и вообще — будем ли… Читать далее »

Ежик

А зачем вазэктомия? Перевязать трубы во время третьей операции,вот и все. В любом случае вам больше рожать крайне нежелательно будет. Это на самом деле очень несложное вмешательство,а живот так и так резать,скажем грубо … ну а так-то да,мы предполагаем…но я за планирование,в принципе,хоть Боженька неоднократно мои планы переделывал.))

tim_vika

Не хочу Вас обидеть или смутить своим комментарием.
Рассуждаю просто абстрактно.
А почему вазэктомия справедливо?
Ведь жизнь может круто измениться. Например, может случится повторный брак, а детей мужчина иметь не сможет…

Гоблинище

Вопрос не ко мне, но позвольте ответить )) потому, что четвертое кесарево это большая опасность для матери, что с ее стороны несколько безответствено при наличии трех детей. Поэтому, как бы ни повернулась жизнь, а рисковать ею и возможностью оставить троих сирот не рекомендуется никакой концепцией. Вот и все ))

tim_vika

Тогда нужно во время третьего кесарева перевязать трубы матери, как ниже Ежик советует. Но почему мужу-то вазэктомию делать?

Гоблинище

А вазектомия это разве не… Ой, точно. Могу предположить, что справедливо потому, что несправедливо на одну женщину возлагать всю ответственность за детей и за запланированную бездетность.

Nata.

А почему бы действительно мужу не поучаствовать в этом? — вполне нормально. А то у нас к сожалению есть женщины, которые полагают, что контрацепция — это огромная и сплошная головная боль только лишь женщины, а мужчина здесь как бы не при чем. Как будто он в обоюдном процессе не участвует…

Nata.

Ну так и совсем не обязательно, чтобы в повторном браке были общие дети. Часто живут люди и так, и вполне неплохо живут. Как правило в этом возрасте большинство мужчин имеет детей от предыдущих браков. А после 3-х КС, да еще и после 40-ка зачем рисковать?

Елена Д.

Ну в общем-то… для начала – а почему меня должно заботить появление у него детей в повторном браке после брака со мной? 1)Если нашй общей судьбой будет трое детей с последующим бесплодием, почему бы ему не поучаствовать в этом физически? Меня и так 3 раза искромсают, почему бы ему не разделить со мной хотя бы часть тягот? 2)Во-вторых… повторный брак для него возможе в 3-х случаях: я оставила его, он оставил меня, я умерла. Я оставить его могу в случае, если он станет законченным алкоголиком или наркоманом (куда такому человеку еще детей?), будет проявлять по отношению к нам с детям… Читать далее »

Елена Д.

3)В конце концов никто его заставлять не будет. Не захочет – не сделает. Пока согласен. До этого ведь еще дожить надо – выносить второго запланированного, не развестись, да еще и умудриться забеременеть третьим незапланированным… когда мне будет под 40, вероятность этого будет исчезающе мала. 4)Кроме того, он в повторный брак еще должен захотеть вступить. Пока что он воспринимает наши отношения как последний шанс… То есть если мы разойдемся, он будет разочарован и в женщинах вообще и о семье навряд ли захочет слышать. Если он все же влюбится и решит вступить в повторный брак, он еще должен захотеть детей. Его отцовский… Читать далее »

Nata.

Браво, Елена! Аплодирую стоя!
+ 100500!

Елена Д.

Спасибо!

Ежик

Я,в общем,принимаю ваши аргументы,конечно,это дело семейное,но,на мой взгляд,они были бы абсолютны,если вам бы надо было делать стерилизацию отдельной операцией…

Елена Д.

В любом случае, время покажет…может быть, до этого вообще не дойдет.

Nata.

Здесь еще может быть такой момент. Если мужу вполне достаточно одного ребенка, а жене надо три, и он со скрипом согласился на второго (то есть промежуточный вариант, сторговались), то он вполне может эту вазэктомию сделать втихаря и после второго, не дожидаясь третьего…

Ежик

А,женщины так делают,да,бывает…

Nata.

И тем не менее моя золовка сделала 4 КС. Последнее — в 38 лет. И решила на этом закончить, потому как четверо детей — это вполне приличная нагрузка. Тем более в этом возрасте. Несмотря на то, что ее муж-католик хотел плодиться до упора…

Елена Д.

Вроде по медицинским показаниям больше 4 КС сейчас и нельзя делать?

Ежик

У нас три. Хотя бывают и четвертые кесарева,если женщина не хочет перевязывать трубы,никто без ее согласия и не перевяжет. Соответсвенно,и беременности возможны. Больше четырех не видела,четвертые практически все весьма сложные операции с серьезными осложнениями.

Nata.

Ну я тоже так думаю, что 4 КС — предел, но она живет в Лондоне, и как у них там разрешают, я точно не знаю.

actovegin

Как мудро. Крест все равно будет. Мне страшно, что поставят меня на Суде и скажут: Как жила, почему от креста бегала?

Гоблинище

Да от него разве ж убежишь?

Nata.

Покаяние (метанойя) — перемена ума. Смысл покаяния — начать жить по-другому, в корни изменив свои бывшие греховные установки. А не просто сходил, батюшке рассказал, и остался при своем. Товарищам с позицией чайлд-фри как правило каяться в голову не приходит. Их все устраивает.
Это семейная детная женщина может себя укорять за то, что у нее 1-3, а не 10, как призывают…

Елена Д.

Кто их знает, этих чайлд-фри… я, честно говоря, в жизни-то их и не встречала… только в интернете. Девушек, имею ввиду. Мужчины-то, понятно, разные встречаются. Впрочем те мужчины, которые детей совсем не хотят, обычно и не женятся… мне так кажется.

Наталья

У меня подруга чайлд-фри.
У нее очень сложные отношения с матерью по причине неадекватности матери. Внешне — и мама и дочь — благополучные женщины.
Но детство дочки было морально тяжелым. Она вспоминает его с содроганием.
Теперь тридцатилетняя дочь чайлд-фри. Что ставит ее перед сложным выбором, поскольку мужчина с которым они вместе много лет, все же хочет детей.
Очень надеюсь, что подруга дозреет до психотерапии. Пока она не готова. Возможно не получается пока увидеть связь между своим нежеланием быть матерью и собственными детскими травмами.

Юлия

А у меня подруга-бывшая чайлд-фри.Рано потеряла маму,отец ею практически не занимался,всё детство и юность была предоставлена сама себе.В первом гражданском браке была неудачная беременность с выкидышем и осложнениями с последующим лечением в МОНИАГе,где в конце 90-х столкнулась с вопиюще хамски-нечеловеческим отношением. В 2000г.вышла замуж.После 12 лет брака муж как-то уговорил её забеременеть.Всю беременность она рыдала на тему как она будет жить дальше и зачем её всё это надо.Сейчас мальчику3 года.От былой чайлд-фри не осталось и воспоминания-любящая и заботливая мама.Мало того, у нас одна общая знакомая взяла попечительство над тремя детками,и мы как-то это обсуждали.И подруга моя призналась мне,что -тоже часто… Читать далее »

HelenaLo

Я, например, не хочу детей. Но я не чайлд-фри. Посетила их форум, волосы на голове зашевелились от отдельных высказываний. Дети — милые создания, материнский подвиг — самый настоящий подвиг с заглавной буквы. Пусть Господь всем мамам дает сил не только родить, но и вырастить детей настоящими христианами, в этом суть спасения чадородием. Но есть и женщины, искренне видящие свое предназначение в другом, это не миф. По поводу спасения женщины исключительно чадородием — в истории Церкви имеются многие примеры святых женщин, детей не имевших, а о скольких еще мы не знаем. Не все так однозначно. Главное — следовать за Христом тем… Читать далее »

Manypenny

А в чем каяться чайлдфри? Не хочет ребенка — не родила ребенка — не мучает его своей нелюбовью и вынужденным материнством.

Ежик

А как же "плодитесь и размножайтесь",как насчет "жена спасется чадородием,если….",как многочисленные мнения в святоотеческом учении о воспитании детей как основной функции семьи,ну концепция РПЦ,опять же. А так можно и в абортах не каяться-по нецерковным понятиям это и не убийство вовсе,да и строго церковного мнения о том,когда в эмбрион вкладывается душа-нет. Можно и в злословии,например,не каятся,или в праздной болтовне-такой заповеди тоже нет,например.

Neta

Вообще-то в Библии сказано также, что "оставит человек отца и мать, и прилепится к жене своей и будут двое в плоть едину", а также, что "нехорошо быть человеку одному". Но почему-то холостяков никто не призывает к покаянию)))

Manypenny

Золотые слова!

TooSerious

Так ведь "нехорошо быть одному" из Ветхого Завета. А уже апостол Павел говорит : "Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным. По настоящей нужде признаЮ, что хорошо человеку оставаться так. Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены." (1 послание к Коринфянам св.апостола Павла, 25-27). И ещё там же 28-40.

Neta

"Плодиться и размножаться" ведь тоже Ветхий Завет.

Ежик

Но в Новом не сказано ничего,что это положение бы отменяло,а вот про "отлепится от родителей"-и другой путь предложен.

Neta

А что мог сказать Иисус Христос или апостолы про контрацепцию 2000 лет назад, когда ее и в помине не было? В Библии и про современные технологии не упоминается, значит, все они не по воли Божьей?

Ежик

Тут переходим к аргументу о преемственности церковного слова. и стораз упомянутой соцконцепции и не только)),да и раз ветхозаветное не отменено и не сказаны какие-то дополнительные наставления (как в случае с "прилепится" (апостол утвердил и другой вариант,но заметил,что и "брак честен")-то оно и в силе.

Nata.

Для того, чтобы каяться, человеку нужно иметь как минимум веру. А с неверующих — какое покаяние?

Ежик

Хи-хи,но для них тоже обозначены свои границы поведения,и довольно-таки строгие во многих последующих документах.)) А предохранение-вещь относительно новая,но церковный взгляд на эту проблему все же есть.

Nata.

Имеете в виду Уголовный кодекс? В общем да, конечно. Но там нет статьи, карающей за бездетность. И за контрацепцию И даже за аборты…
А то, что написано в церковных концепциях, неверующим вообще-то не указ.

Ежик

Нет,не туда улетел коммент,это был ответ для Неты про холостяков. С вами согласна,конечно,это относится только к тем,кто на копеечку считает себя христианином. Для других-УК и отчасти общественное мнение,совершенно никакого авторитета не имеют церковные установки.

Manypenny

Указание "плодиться и размножаться" было дано два раза: Адаму и Еве и Ною с семейством.
Жена спасется чадородием именно "если", там, кроме рождения детей, еще список непростой для исполнения.
Если муж с женой так настроены, что не хотят детей, и тщательно предохраняются, в чем тут грех?
Незамужние же скорее согрешат при попытке родить ребенка, чем при воздержании от этого.

Ежик

Последнее-однозначно.
Предпоследнее-не могу дать точную ссылку,увы моей плохой образованности,но многие авторитеты Церкви считают,что это отказ от тягот,связанных с браком,уход от Богом данного креста и,в конечном счете маловерие. Вдруг найду-дам.
Второе-да,безусловно,именно "если. " Первое-недостаточное условие. Но обозначенное,тем не менее.
Первое-никто не отменял,да еще и соцконцепция о том же.

Дария

Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я. Но если не [могут] воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться. (1Кор.7:8,9)

Ежик

И еще-это непрогнозируемо. Можно не очень уж хотеть ребенка,и родить потому,что вроде надо,все рожают и пора уж-так я родила первого. Потом думала-неужели могло так получиться,что у меня бы не было детей? какой ужас. Можно второго родить,когда не ждали и не хотели-и думать-какое счастье,что тогда Бог так распорядился. Вероятно,бывает и наоборот-очень хотелось,а особой любви и нет…

Nata.

Чайлдфри может и не каяться — это их дело добровольное. Просто покаяние заключается в перемене мировоззрения и соответственно следованию ему в жизни. А просто сходить к батюшке и сказать, "грешна, что я чайлдфри", и продолжать жить, как жила — это не покаяние, а профанация. Поэтому я считаю, что не нужно этого делать. А так, пусть живет, как хочет, ее право.

Ежик

Вообще вопрос о том,нужно ли покаяние,если сам ничего менять не намерен-спорный. Слышала мнение,что если изменяться не хочешь,но каешься-это профанация таинства,как вы и говорите. А слышала,что надо все равно каяться,в надежде на то,что Господь как-то изменит эту ситуацию своей волей,грубо говоря,чайлдфри передумает и решит стать матерью от всей души. Я не знаю.

Nata.

В любом случае, чтобы до батюшки дойти, надо захотеть. Господь может менять ситуацию, но опять же, Он не будет насиловать нашу свободную волю. Убедить чайлдфри сходить к батюшке покаяться? — Вы их видели? — довольно специфический народ. Который подобное предложение в лучшем случае поднимут на смех…

Ежик

Не спорю. Нет,чайлдфри не видела,но думаю да,если это реальные чайлфри,а не прикрывающие бесплодие,то наверное-необычные. Так же,как и рожающие детей несмотря ни на что много и сколько Бог даст…

М. С.

А в какую категорию отнести человека, который не хочет детей, но и не занимается блудом? Например, если кто-то собрался в монастырь, понятно, что он заповедь о размножении соблюдать не собирается.

Ежик

В смысле,без брака,одинокий? никаких проблем,такой путь возможен. Апостол Павел не был монахом,действительно.

Neta

Католическая церковь считает эгоизмом как раз отказ от брака, если нет намерения посвятить себя Господу. Женатый человек или замужняя женщина даже без детей вынуждены смиряться ради супруга, а одинокие имеют возможность потакать своей лени. Некоторые православные священники высказываются близко к этой точки зрения, требуя от одиноких "служения" Церкви или семейным (почитайте Правмир), хотя мне кажется это жестоким. Но то, что супружество — это уже служение, это аксиома христианства: "Где двое или трое…"

Ежик

Не возражаю,но тогда надо признать нашу некую системную "слабосильность". Только на служение супругу и способны,да и то,так себе,учитывая количество разводов и в церковных кругах тоже. "Наполняют землю" мусульмане и китайцы,а мы с этим предложением от Господа (хорошо,пусть это будет всего лишь предложение,а не повеление))-не справились.

Nata.

У деревенских прабабушек эти четыре-шесть — скорее всего те, кто дожил до взрослого возраста. Если посчитать умерших в детстве-младенчестве, то их окажется минимум в два раза больше. По крайней мере это статистика моих прабабушек и их сестер. При 10 детях мама будет замучена в любом случае, другое дело, что это редкость и изначально очень сильная женщина, не чета многим. Но и ей тоже тяжело, потому что 10 детей — это огромная работа, требующая крепкого здоровья.

Ежик

У моих на четыре прабабушки умерло вроде как 2 ребенка-один у которой пять и один у которой шесть. Но я не спорю-это могло быть и больше.

Гоблинище

Да вот я тоже хотела сказать. С высоты не знаю уж чего легко про других рассуждать, что они лентяи и дурят.

Manypenny

Сначала назвать обычную женщину "матушкой", потому что ее муж — священник. Затем заморить ее беременностями сверх сил. Недобрый какой-то сценарий. Как-то не хочется, чтобы он был правильным.

Гоблинище

Знаю священническую супружескую пару, у матушки с юности была гипертония. Им вообще было нельзя иметь детей. Но они родили троих дочерей. С каким интервалом, не знаю, но факт, что детей было трое, а не десять и не пятнадцать. Как они решили этот вопрос, я не знаю. Застала их уже сильно пожилыми, и что знаю я — что более похожих на святых людей я не видела. Правда. Поэтому как-то с детства у меня есть уверенность, что клише это клише, а жизнь — она гораздо сложнее, глубже, и подчинять ее клише, какому бы то ни было — просто безумие. Господь дал людям… Читать далее »

aktovegin

Да у наших батюшек тоже не десять. И на Православии ру было интервью с батюшкой, спросили про детей: "Трое, сейчас перерыв, предохраняемся по циклу"

Гоблинище

По циклу правда не особо надежно, привет от нежданчика ))))))

Хельга

Родят, ежели что. Обычно в этой среде так и предохраняются: как бы и откладывается беременность, но все же ребенок не последний. Не подводит этот метод только тех, у кого цикл-как часы. Да, кстати, если этот метод накладывается на чреду церковных праздников и постов, он становится более надежным. Но мирянам, которые больше не планируют рожать, такой способ контрацепции, конечно не подходит.

Гоблинище

Мои родители планировали, правда не так скоро. Хохоо )))))

Nata.

Короче, как всегда — самый лучший способ профилактики СПИДа — спи один, спи дома. Наверное чем так, то лучше уж вообще никак. Или жить как брат с сестрой. Или не жениться.

Гоблинище

Лучшее средство контрацепции — яблоки. До или после? Вместо

Nata.

Правильно. Вместо такого ущербного секса уж лучше яблочко вкусненькое съесть. И то больше пользы будет.

Ежик

Я все удивляюсь,где такие многодетные матушки (в таком принятом обращении к жене священника ничего особо предосудительного не вижу). Вот я их вижу в гимназии-6 священнических семей на 2 класса. Всем 40 и за 40. У одной-один ребенок,у троих-четверо детей,шесть и девять у одной. Кого видела в роддоме -третьи-четвертые роды тоже в основном. На приходе мало кого знаю, но вот чтоб мал-мала-меньше -тоже 2 семьи вижу. Приходские священники молодые относительно,немного за 30-двое-трое детей. Где такие заморенные матушки беременностями-не знаю. На Правмире "крутят" одни и те же семьи-Бурмистрова да Ильяшенко да Ялтанские да вот Павлюченко. Вот и все "заморенные".

Гоблинище

У нас здесь молодая матушка, четверо детей с интервалом год-полтора. Старшему, если не ошибаюсь, шесть, младшей годик вот будет. Когда я сетовала батюшке, что вот детей не получается, он, по-моему, даже слегка удивился, что мы в этом проблему нашли )))))

aktovegin

На приходе одна семья периодически бывала, где их 7 или 8 "лесенкой". Выглядели не то, чтобы бедно, а скорее "нище".
-Мама, мама, а кушать будем сейчас?
-Да, хлебушек с соличкой сейчас раздам всем, ведите маленьких.

Ежик

Ну вот это меня и удивляет-вроде как,все против "неконтролируемой многодетности". Но количество таких семей исчезающе малО. Уж говорила-видела одну,у них все в порядке.Абсолютное большинство православных семей к такой многодетности даже и не приближается. Какой смысл равнятся на Павлюченкову маме двоих детей? Тут надо решать прикладные вопросы в этом плане-есть желание и возможности родить третьего или нет.

Мария

как правильно сказала!!!

Гоблинище

Так у гастарбайтеров в любом случае родится больше. И что теперь?

aktovegin

Неа, они уже испортились )))
У всех знакомых переселенцев не более трех.

Хельга

А у нас узбеки, торгующие на рынках, (может быть, ошибаюсь с национальностью) так активно размножаются! Многодетные все, детей водят в частный сад, который рядом с рынком, они и селятся рядом, и дети одеты очень хорошо все, видно, зарабатывают родители не хило. Так что, интегрируются неруси очень интенсивно в наше общество.

Гоблинище

Это наверное в столицах )) у наших не пересчитать сколько.

Ежик

Не. у нас тоже они "сдуваются". Сначала вроде да,рожают,а потом и дорогу к абортам находят,а кто более цивилизованные-предохраняются. Зима,однако,не Бишкек. Всем детям нужна как минимум зимняя одежда-обувь. так что да-три-четыре.

Елена Д.

У нас тут гастарбайтеров нет, зато есть цыгане в больших количествах. Интересный народ. Жена должна родить как минимум троих — иначе могут и прогнать. Учитывая, что работать на неквалифицированной работе они не желают, а на квалифицированную им образования не хватает, живут исключительно на пособия и то, что наворуют. Дети живут в ужасных условиях, т.к. родители способны вырвать радиатор из стены и продать… а потом жить так — без радиатора… и многого другого.

Ежик

Ой,эти у нас тоже есть. Но разные. Есть очень богатые таборы. Но род деятельности думаю того…нехороший и криминальный,хуже мелкого мошенничества. Лежала у нас как-то дочка местного цыганского барона-два выкидыша,бесплодие,25 лет-старая по их меркам. А ребеночка надо. Все же "вылежала" и родила. Еду носили из ресторана. А оборванные тоже есть,да. Раньше рожали повторные роды в таборе,а первые,если не быстрые- в роддоме. Потом сказали,что женщина,которая умела роды принимать,умерла. Стали в роддома ездить-не все,как я поняла,но часть точно. Уходят на вторые сутки после родов-положено к мужу. Ужос. А потом на 4 за ребенком возвращаются. Пособия не знают,получают ли. Воруют,обманывают,попрошайничают.

Елена Д.

Так вот почему… тетя рассказывала то же самое, что уходят на второй день после родов. Одна — вообще по водосточной трубе смылась… Пособия они получают у нас неплохие… еще Европарламент очень зорко следит, чтобы мы тут по отношению к ним не проявляли "расизм". Посему живут они не в таборах, а в квартирах, которые им бесплатно предоставляет государство как "этническому меньшинству". Квартиры, конечно, далеко не роскошные — но новые, чистые и с функционирующими туалетом, отоплением, водопроводом. Через год — максимум 2, квартиры эти не узнать. Все сломано, загажено, испорчено — а обитатели требуют переселить их в другую квартиру, т.к. "в таких… Читать далее »

Хельга

Там, где мы раньше жили, есть целый цыганский поселок, промышляли они наркотой, а так — бомжи бомжами, да.

имечко

КХМ. в Бишкеке,если что, снег тоже выпадает, и обувь и пуховики нужны. Скорее всего, то,что не на родине , среди чужих — вот это влияет. Да и вокруг не так много таких же многодетных.

Анна

Интересно, а она советует мужу, у которого жена бесплодна, тоже сказать своей жене такое?

Гоблинище

Еще неизвестно, кто бесплоден в случае отсутствия детей.

aktovegin

Усыновлять. У нее усыновленные есть. Только плохо верится, что можно воспитать десять детей, бывая на работе с 7 до 19.

Хельга

Вот об этом и речь: эта мама Юля Павлюченкова и дома-то не бывает почти, сколько она общается с каждым из детей ежедневно? А дела-уроки-заботы-муж?

Хельга

Пусть нельзя воспитать, пребывая на работе с 7 до 19, зато можно поучать других, а так же быть героиней статьи о многодетной маме, которая все успевает. к сему факту в жизни Юлии даже Александр Гезалов скептически отнесся в своей статье о жизни с тремя малышами.

Гоблинище

А что она советует мужу, который сам усыновлять не хочет? Как будто можно себя заставить. и нужно. И да, детьми надо заниматься, время тратить, а тут как будто для галочки… Странно мне

Juliett

Здорово! Все так. Именно сейчас иду к себе, наплевав на все идеалы. Спасибо, Юлия, за поддержку.

Manypenny

"А бывает еще второй момент – когда женщины дурят. И тогда ты своей дурной в тот момент жене, но хорошей и любимой скажи: «Дорогая, если не будешь рожать ты, то будут рожать другие. И тогда она тебе обязательно родит».
После такого заявления от этого мужчины хочется бежать как можно дальше.
Прекрасная статья, спасибо.

Гоблинище

Да вот, уж это точно. И не только хочется бежать, но и полный смысл. Предварительно дав ему в лоб

Хельга

Я родила четверых и теперь "дурю", и буду дурить сознательно, и на умозаключения мамы Павлюченковой не обращу абсолютно никакого внимания.

Гоблинище

Хорошая у Вас "дурь"! Да ну, все эти призывы несерьезные, детский сад какой-то. Вот у Маши получилось лучше, чем у тебя! Ты плохо стараешься! Если не ошибаюсь, подобные воспитательные приемы не поощряются современной педагогикой. А уж взрослых так "воспитывать" — совсем край

Nata.

Совершенно верно. Бежать, роняя тапки, предварительно его этими тапками отлупив…

aktovegin

Только Понюшкин повел себя как недалекий дипломат: про православные семьи он написать не мог, потому что ПРавМир — это его полигон. Но тут предложили в либеральном издании засветиться. Так он многодетность преподнес исключительно как политику правящей партии. И смысл статьи "какая плохая демографическая политика в РФ".
Только православные почему-то об этой статье узнали и восприняли на свой счет — а что им было делать?

А про посильную детность мне больше опусы таких мужчин нравятся http://sos13.ru/razgovory-za-zh/raz-dva-tri.html

Ежик

Ха,неплохо дядька написал. Моя старшая тоже желает продать волосы и на этом разбогатеть,меркантильные особы…))Зубная мышка у нас приносит шоколадки или что-то вроде того,а не деньги-но только на первый зуб,а то разоришься.

aktovegin

Да там каждое слово — перл. Куда тут Понюшкину с его занудными погодками.

Ежик

Согласна,даже перечитала. "Посмотрите на Ладу-приору"; "До свидания,Давид",а уж про пони,винкс и золушку,про монетизацию организма-это вообще класс,тем более,мне в тему)) Меня утешил тем,что хоть у него и есть мальчик,его все равно достают "надо мальчика для симметрии". Я уже скоро буду вести подсчет ради смеха,сколько раз мне сказали:"ну вам надо мальчика".

Гоблинище

Вот почему посторонние люди всегда точно знают, чего кому надо? Прям чудно %)

Хельга

Как почему? А кому же еще знать, что именно Вам нужно?

Гоблинище

В самом деле ))))))

Ежик

Ну вообще я,если совсем не в духе,иногда позволяю себе развлечься.)) Например отвечаю: да знаете,мы бы за,но муж,к сожалению,уже не в состоянии,да и у меня климакс (ну это случайным прохожим пару раз отвечала). Делаю при этом уныло-скорбное лицо.)) Есть знакомые,которые повторяют это бессчетное количество раз,иногда мелко грублю: да уж,сами даже за вторым не собрались,а меня за четвертым посылаете,где же правда на земле?

Гоблинище

Кстати да. Вам надо четверых непременно, и это за Вас решили те, у кого один? И вообще, это так же прилично, как спрашивать, почему не рожаете и когда замуж. Человек за все перед всеми отчитаться должен )))))

Похожие статьи