Есть такая поговорка, которая хорошо описывает понятие психологического сценария: «один раз это —  случайность, два — совпадение, три — закономерность». Что же делать, если закономерностью стали одиночество, жизненные трудности и полное отсутствие настоящих мужчин в окружении? О проблемах сильных женщин рассказывает психолог Фёдор Коноров, супервизор и тренер Московского Гештальт Института, преподаватель Московского института психоанализа, член общества практикующих психологов «Гештальт-подход», специалист психологического мастерской «Хорошие отношения».

Случайность или закономерность

С нами часто такое случается: когда мы попадаем в какие-то сложные, напряжённые или конфликтные ситуации, то кажется, что всё происходит из-за другого человека. Это обычная реакция, которая возникает у любого человека вне зависимости от его психологической подкованности, «проработанности». В первый момент нам кажется, что в ситуации виноват другой человек, всё из-за него.

Если разбираться и каждую ситуацию рассматривать более детально, то мы с удивлением можем обнаружить, что всегда есть и наш вклад в то, как ситуация сложилась. Более того, если разбираться с научной, психологической точки зрения, то даже в ситуации, где, казалось бы, всё однозначно и виноват кто-то один, другой участник этой ситуации как-то происходящее поддерживает, а может быть даже и провоцирует.

Особенно то, о чём я сейчас говорю, касается повторяющихся ситуаций – как раз то, что мы привыкли называть сценарием. Если человек шёл по улице, а кто-то подбежал и толкнул его, то здесь сценария нет. Другое дело, когда два человека живут вместе и каким-то одинаковым образом постоянно ругаются. Например, такая классика жанра, когда в семье мужчина выпивает, приходит домой, женщина очень сильно выказывает своё недовольство, он в ответ тоже начинает злиться, и случается огромный скандал, может быть даже с оскорблениями и рукоприкладством.?

 

Наутро мужчина просыпается с жутким чувством вины, что-то для женщины делает приятное, может быть что-то покупает, просит прощение, ползает на коленях. Женщина его, конечно же, прощает. И так повторяется на протяжении пятнадцати, двадцати, двадцати пяти лет. И при этом и муж и жена повторяют, что в их отношениях происходит что-то странное, и ждут, когда же это кончится? А привычная ситуация «выпил-поругался-попросил прощения» продолжается и продолжается. Вот тогда мы можем говорить о сценарии.

Такой ход событий уже закрепился в поведении, и два человека постоянно его создают, причём вклад их в общем-то одинаков.

Откуда берутся сценарии

Мы все вырастаем в семье, и есть люди, которые с рождения нас окружают. Это могут быть родители или люди, которые их заменяют (быть может, у кого-то не было отца или матери). Когда человек растёт, то он на протяжении достаточно длительного времени общается с одними и теми же людьми. Если мы посмотрим на ребёнка от рождения до семи лет, до школы, особенно если он не ходит в детский сад, то круг его общения может формировать всего два-три-четыре человека.

Что это значит? Это значит, что он постоянно наблюдает определённые способы поведения, определённые способы общения. И ребёнок так же, как учится говорить или держать вилку с ложкой, эти способы общения усваивает, погружает их в себя. Есть такое красивое слово – интроецирует, то есть что-то вбирает внутрь. Так же как он научился говорить на том или ином языке или употреблять те или иные слова, так он научился и принятым в семье сценариям.

А дальше ребёнок начинает эти сценарии воспроизводить, потому что ему больше воспроизводить просто нечего. Если я родился в семье, где все говорят на русском, то я буду говорить по-русски. Если я родился в семье, где принята модель зависимых отношений, то я буду создавать зависимые отношения и дальше уже с тем партнёром, которого я выберу для создания супружеских отношений.

Очень важный нюанс, о котором и в литературе пишут, и в кино показывают – мы и выбираем такого человека, который под наш сценарий подходит! Не секрет, что девушки часто выбирают мужчин, которые чем-то похожи на отца, а парни могут  выбирать спутниц, которые какими-то особенностями поведения напоминают мать.

Что такое слабый и сильный

Очень часто людей, которые говорят про слабых и сильных женщин и мужчин, я спрашиваю: «А что такое – слабый и сильный?» За этими понятиями часто скрываются очень разнообразные представления, но часто можно обнаружить, что под понятием «сильная женщина» скрывается представление, что это женщина, которая, во-первых, не проявляет своих чувств. Она делает это вынужденно. Например, она расстроена чем-то, но она сама про себя знает, что она – сильная, она сама себе об этом говорит.

Во-вторых, сильная – это женщина, которая берёт на себя ответственность за разные сферы жизни, в том числе и семейный уклад. И она не только за них отвечает, но и контролирует их. Это важное замечание, потому что «контролировать» – это огромная нагрузка, когда приходится постоянно отслеживать, что и как происходит.

Ещё за этим понятием скрывается и то, что сильный человек не говорит про боль, страдания и другие якобы «нехорошие» переживания. Это близко к тому, что я сказал про выражение чувств, но здесь это ещё и акцентируется, делается осознанно. Если в первом случае человек может не замечать своих чувств, то здесь он всё видит. Вот есть у женщины такая семейная миссия: «на мне всё держится,  всё тяну, ну как я ещё могу говорить о каких-то своих плохих переживаниях?»

А здесь надо остановиться и добавить, что такой характер, который сложился у сильной женщины, наверное, у неё выработался неспроста. Мы можем предположить, что у неё в жизни случались такие ситуации, когда ей пришлось выработать эти «сильные» качества. Она ни в коем случае не виновата в том, что ей приходится быть сильной, это не является её сознательным выбором или решением.

Я думаю, что ни одна женщина себе сознательно такое не выберет: не говорить про боль, не говорить про страдание, почти ничего не чувствовать (то есть себя практически анестезировать, стать железным человеком). Наверное, у такой женщины есть какая-то своя история. Быть может, она воспитывалась в какой-то неблагополучной семье, или в семье, где ей не хватало поддержки от отца и мамы, и тогда ей приходилось со всем справляться самой, она к этому привыкла.

Сильная женщина выбирает мужчин

И вот такая женщина с такими психологическими особенностями знакомится с мужчиной…

Когда она будет выбирать себе спутника жизни, то, возможно, она заведомо будет обращать внимание именно на того, кто склонен отдать ответственность, не брать на себя ведущие функции в семье. И здесь начинается парадокс, потому что возникает большой вопрос: а почему бы этой женщине, раз она так мучилась и страдала на протяжении двадцати трёх лет, наоборот не найти мужчину, который на себя всю эту ответственность взвалит, её освободит, а она наконец-то отдохнёт?

Вроде бы это логично, но наша психика устроена по-другому. Наши модели поведения и привычные сценарии устроены именно так, что мы ищем и выбираем то, что нам привычно и знакомо. Эта женщина знает, как общаться с мужчиной, с которым она – главная. Она про это понимает. А вот как общаться с мужчиной, который берёт и говорит ей: «Дорогая, отдохни, я сам всё решу», она не знает.

Более того, в этот момент с ней случается что-то очень странное, потому что когда женщина сталкивается с таким поведением мужчины, она начинает испытывать беспокойство, тревогу и страх, потому что она не доверяет. В ходе психологической работы такая женщина говорит: «Да, я слышу от мужчин такие слова, но я не могу им поверить». Это случается потому, что опыта доверия в такой ситуации у неё просто нет.

Часто женщины, которые привыкли быть сильными, настоящих мужчин или вообще не встречают, не видят их просто, это как слепое пятно. И они могут говорить: «Да таких мужчин просто нет!» Либо если они их всё-таки встречают, то говорят, что с такими мужчинами у них не складывается. И, как показывает психологическая работа, часто эти женщины сами сбегают, потому что боятся доверять. Или неосознанно (а иногда и специально) устраивают мужчине такое количество «проверок на прочность и порядочность», которое ни один живой человек выдержать не может.

Что же делать

Если женщина понимает, что её что-то не устраивает в этом сценарии, где есть «слабый» мужчина и «сильная» женщина, то и для мужчины и для женщины в их личностной работе есть очень сложная задача.

Сложная задача для женщины – это научиться доверять мужчине. Звучит, может быть, лирически, может быть даже немножко пафосно, но это действительно очень тяжёлая вещь. Если у женщины такого опыта нет, если в представлении женщины мужчина – это тот, кто бросает, кидает, обманывает, подставляет и предаёт (а у неё есть такой опыт, и это правда её опыт), то это действительно сложно – поверить.

Вот представьте, что я всю жизнь пытался опереться на табуретки, а они каждый раз ломались, а я больно падал. Ну вот такая у меня история с табуретками.

И вот приходит женщина к психологу, а он говорит, что надо доверять, то это со стороны женщины вызывает массу злости, и возмущения: «да вы что мне такое советуете, у меня вот такой опыт», и правда, попробовать это, рискнуть – это очень страшно.

Теги:  

Присоединяйтесь к нам на канале Яндекс.Дзен.

При републикации материалов сайта «Матроны.ру» прямая активная ссылка на исходный текст материала обязательна.

Поскольку вы здесь…

… у нас есть небольшая просьба. Портал «Матроны» активно развивается, наша аудитория растет, но нам не хватает средств для работы редакции. Многие темы, которые нам хотелось бы поднять и которые интересны вам, нашим читателям, остаются неосвещенными из-за финансовых ограничений. В отличие от многих СМИ, мы сознательно не делаем платную подписку, потому что хотим, чтобы наши материалы были доступны всем желающим.

Но. Матроны — это ежедневные статьи, колонки и интервью, переводы лучших англоязычных статей о семье и воспитании, это редакторы, хостинг и серверы. Так что вы можете понять, почему мы просим вашей помощи.

Например, 50 рублей в месяц — это много или мало? Чашка кофе? Для семейного бюджета — немного. Для Матрон — много.

Если каждый, кто читает Матроны, поддержит нас 50 рублями в месяц, то сделает огромный вклад в возможность развития издания и появления новых актуальных и интересных материалов о жизни женщины в современном мире, семье, воспитании детей, творческой самореализации и духовных смыслах.

новые старые популярные

Как мне кажется, проблема сильных женщин несколько глубже. Доверие — это такая малая малость, которой можно научиться. Я вот к примеру общительный человек, иногда делюсь проблемами и слушаю чужое мнение. Но вот когда кто-то, даже близкий, начинает лезть в душу "глубже", чем мне того хочется, руководить и опекать в мелочах — это вызывает глухое раздражение. Проблема сильных женщин в том, что они хотят сохранить кусочек себя, а не "безвозвратно предаться в руки" и т.п. А в нашей культуре сосуществование подразумевает чье-то кому-то подчинение, навязчивую заботу и "удушение любовью", да, и со стороны мужчин тоже.

Женщина-то "не склеивается", а вот как быть, когда претендуют на каждый ваш вздох, так что начинаешь задыхаться и сбегать?

Обозначать и отстаивать свои психологические границы.

Это понятно, просто не хочется, чтоб жизнь — и даже дома борьба.

Для меня в этом нет борьбы. Это то, что нам приходится делать постоянно во всех отношениях. В некотором смысле то, что я обозначаю как свои психологические границы и есть "Я".

Polly_S

Согласна. Дома хочется понимания и принятия, а не вечного ожидания в кустах, что вот-вот самураи перейдут границу у реки.

Я думаю, что доверие это не только возможность делиться проблемами, быть открытым… Доверие это возможность опереться "без оглядки". Если я в отношениях я "доверяю, но проверяю" — это не доверие, в том смысле о котором я говорю. И такое доверие не подразумевает растворения в другом. Хороший вариант это когда я могу довериться, опереться и в этот момент не контролировать, не проверять другого, а потом могу отойти на нужное мне расстояние, обнаружить свою отдельность и автономность. То есть, это идея такого "челнока" — приближение — отдаление. Если я застрял в одном полюсе — это слияние и зависимость, в другом — это… Читать далее »

Nata.

Так… А сколько у нас там по статистике разводов, а сколько мужчин изменяют своим женам… Еще под этот соус можно много чего перечислить. И как можно при всем этом "опереться без оглядки"? Непонятно, однако.

Да… но на улице бывает скользко, а иногда вдруг неожиданно идет дождь… лучше не выходить)

Nata.

Да. либо не выходить, либо справиться самой.

Ирина Никитина

Самая счастливая семья по такому раскладу — в сказке "Что муж не сделает, то и хорошо" — немецкая, кажется.

MaryNightingale

"Но вот когда кто-то, даже близкий, начинает лезть в душу "глубже", чем мне того хочется, руководить и опекать в мелочах — это вызывает глухое раздражение. "
Я, скорее, слабая женщина, но это про меня).

Ирина Никитина

Спасибо, конечно, за слова сочувствия женщинам, но все тоже самое, но только глубже, четче и гораздо подробнее, а главное, очень давно, описал Эрик Берн. И что делать в таких ситуациях -тоже, причем абсолютно оставаясь ни от кого( в том числе психолога) не зависимым человеком.

Ирина Никитина

А вообще гельштат-общество(- терапия и пр.) очень смахивает на психосекту.Это не так, дорогие Матроны.ру?

Чем "смахивает"?

Ирина Никитина

супервизором

не понял… поясните

Тогда любая психиатрическая и психотерапевтическая практика должна смахивать на секту, по этой логике.

Engy

Гмм, сколько читаю этих советчиков — все мне не подходят. Я любила немного, но это были достойные мужчины. С ними можно быть слабой. Но им катостфорически не нравилась. И тогда соглашалась на тех, кому нравилась я. Вот, где проблема в этом сценарии?

Ольга

и какой же? у меня подобная ситуация

Просто какой-то другой =) Диагнозы ставят в другом заведении.

леся

гениально. а тут читай ненужную статью.

Azalea

Сценарий, да. Но не мой, например. У меня был другой — быть нелюбимой, добиваться любви, заслуживать её.
"Перепрограммироваться" — работа трудная. Надо внимательно наблюдать — над собой, над мужчинами, над окружающими вообще — особенно за людьми, чьи отношения выглядят гармоничными и которые тебе симпатичны.
Анализировать. "Думать — полезная привычка" — говорит время от времени сестра Павла, и она очень права.
И только после наблюдений и анализа можно осторожно менять модель поведения и привыкать к новой шкуре.
Умный психолог — это классно, наверное, но мне они не попадались (пока?)

У каждого свой сценарий. То, о чем я говорю, действительно, лишь один из возможных примеров.

Про наблюдение очень согласен. По сути основная идея гештальт-подхода это наблюдение, замечание.
Жаль, что вам не встречались умные психологи…

Azalea

Кстати, а Вы случайно не знаете какого-нибудь хорошего психолога, живущего в Твери?

К сожалению, нет. Попробую узнать, — если найду кого-то — напишу вам сюда.

Azalea

Спасибо за ответ.
Сейчас у меня нет горящих проблем — но бывают моменты, когда консультация была бы полезна.

Елена В.

статья создает впечатление недосказанности. Да, у нас страна сильных женщин, мы почти все такие, но что делать-то? Только одно советуется — доверять. А хотелось более развернутого ответа, как с этим со всем жить и отншения выстраивать

Olga69

Совершенно согласна. Уметь доверять — это трудная задача. На самом деле мы мало доверяем, или если точнее, не доверяем до конца… Отсюда и многие проблемы недопонимания.

Ирина Никитина

А как можно оценить чувства мужчин в браке — они доверяют своим женам, для них это важно? Я не имею в виду ревность, а вот так ,просто по-человечески — ценно ли для них это качество и на каком месте находится?

Nata.

Доверять Богу и доверять мужчине — это две совершенно разные венщи. "Всяк человек ложь…"

В том, что я говорю — нет совета. И, к сожалению, не может быть. Я говорю о задаче.

Sophie

Отличное видео! Давно пора навести порядок в понятиях. Кто такая сильная женщина на самом деле. В чем проблемы "псевдосилы". Не знаю, по моему мнению, наше время не зря дало нам психологов в свободной зоне доступа. Много информации, много переживаний, мало источников, которым действительно хочется доверять. Очень у многих женщин сейчас либо каша из сценариев в голове, либо, как защита от огромного количества мнений любых людей (сейчас мнение есть у каждого и оно священно, распиарено и выставлено на всеобщее обозрениt)- свой сценарий, вылитый в бронзе и на всякий случай поставленный в сейф. Может и неидеально действует, зато свой собственный, какой у… Читать далее »

Azalea

К слову. Сильная женщина — странный, кривой термин.
Мой вариант его толкования: женщина, хватающаяся за дела, которые вполне по силам и мужчинам — но не видящая дел, которые мужчинам непосильны, и которые катастрофически — в течение жизни нескольких уже поколений — не сделаны, не сделаны, не сделаны !!!

Polly_S

Даже не могу себе представить дело, с которым не справился бы мужчина, — ну если только роды)

Azalea

Пример — отправить мужа с ребенком в детскую поликлинику. Это даже смешнее, чем сказка "Как мужик домовничал".
А если серьезно, то вот проблемы, возникшие в результате невнимания женщин к женским делам.
Навскидку:
Одиночество детей и их вытесненность в виртуальный мир.
Дети недолюблены, не уверены в себе, затруднена их самореализация.
Брошенные дети.
Аборты.
Упадок нравственности и все его развесистые последствия.
Бардак в системе образования и здравоохранения и даже неуставные отношения в армии…. Здесь можно поспорить со мной (что это проблема более женская, чем мужская) — но женщины ближе к детям, лучше их чувствуют, и без женской активности эти проблемы решены не будут.

Polly_S

Никак не могу согласиться. Высмеивать "неумелость" мужчин в бытовом плане, как мне кажется, всегда было выгодно женщинам, которые иначе не могли самоутвердиться. Я лично терпеть не могу эти истории "как мой идиот не может найти носки" или "как мой кормил ребенка — весь дом в каше". Не понимаю, как можно потом жить с таким человеком, его уважать, если он такой идиот — даже нормальные штаны самостоятельно надеть не может? Мужчины на самом деле все могут. Просто когда они сталкиваются с такой женщиной, которая ждет от них бытового идиотизма, они иногда поддаются, чтобы сделать даме приятное) Или (это касается не очень… Читать далее »

Azalea

А я терпеть не могу анекдоты про блондинок за рулём. И как жить с такой идиоткой: ни машину починить не может, ни бачок в туалете поменять.
Все могут всё, на самом деле. Вопрос — какой ценой.

Polly_S

Я тоже не люблю анекдоты, унижающие женщин, — вне зависимости от цвета волос)
Вообще не надо никого унижать. Все всё могут — действительно. Какой ценой? Думаю, для мужчин вообще проблем нет (ну, роды вот только, действительно), хотя они часто и ленятся, и боятся, и норовят на женщину что- то переложить.
А женщины "немощный сосуд", поэтому они хотя и могут (при необходимости), но действительно, иногда слишком дорогой ценой.

Azalea

Т.е. мужчина — супермен, а мы с Вами какие-то слегка недоделанные? И мы обречены их вечно догонять — и никогда не догнать?
Знаете, до рождения ребенка и я придерживалась такой точки зрения!
Теперь же сравнение возможностей мужчины и женщины кажется мне подобным сравнению молотка с сейсмографом. Какой инструмент мощнее? Какой нужнее?
Всё зависит от того, какие функции ты выполняешь. Иногда нужна крепкость, иногда — чувствительность.
Правда, в современном мире чувствительность нужна все менее — но это уже проблемы этого мира. Однажды они проявятся так, что мало не покажется никому.

Polly_S

Нет, мы не недоделанные, мы просто другие. Вы правы, сравнивать мужчину и женщину не стоит. Но именно потому что мы такие разные, не стоит и пытаться переплюнуть мужчину хоть в какой-то сфере. Доказывать ему, что он что-то без меня не может — да вот хоть борщ сварить. Это все тот же путь конкуренции с мужчиной. Мне подумалось тут, что женщине вообще-то и не нужна эта конкуренция. Она возникает как ответ на унижение и оскорбление. Доказать, что я тоже что-то значу, могу — тому, кто считает меня ничтожеством. Но в идеале женщина спокойно может признать, что мужчина сильнее. А она, женщина,… Читать далее »

Nata.

Честно говоря жить хоть с идиотом, хоть с идиоткой — не дело. Жить надо с человеком, которого ты таковым не считаешь. А если считаешь — то это просто клиника, а не жизнь…

Nata.

Согласна полностью. Респект.

Nata.

Ничего смешного. Мой муж ходит с ребенком в детскую поликлинику, если надо. Получается. И заметила, что не он такой один, есть и другие отцы, которые не считают ниже своего достоинства отвести ребенка к врачу.

Azalea

Я не о достоинстве. Если нужно просто сходить к конкретному врачу — муж нормально сходит. Но если ситуация неопределенная и нужно одновременно учесть мнение нескольких врачей и собственную оценку ребенкина самочувствия — не доверю ни мужу, ни кому-либо другому. На крайняк — бабушке.

Polly_S

Я бы так не смогла. Наоборот, в любых неопределенных ситуациях всегда с мужем советуюсь, у мужчин есть удивительная способность видеть все как-то более системно, что ли. Как-то в целом, не циклясь на деталях. Необходимость в таком случае самостоятельно принимать решение (а значит, и отвечать за последствия) меня угнетает.
Но все люди разные, конечно)

Nata.

В таком случае я считаю лучше вообще вместе идти. И мама и папа должны послушать.

Polly_S

Про детей тоже не согласна. Эта проблема не в женщинах — эта проблема в семье. Она общая. Одна мать проблемы не решит — как бы она не любила и не заботилась о ребенке. Мать как бы отвечает за развитие внутренних связей. А неуверенность в себе и затрудненная самореализация, это уже по части отца — он отвечает за связи с внешним миром. Вот здесь у многих людей проблема — может быть, потому что многие росли без отцов? Страх от постоянных "не лезь" и "не трогай" потом перерастает в комплексы и боязнь вообще что-либо делать… А ведь именно папы учат не бояться,… Читать далее »

Engy

@А ведь именно папы учат не бояться, рисковать, отделяя правильный риск от ненужного, не плакать из-за неудач и преодолевать сложности@.
ааааа..тогда я точно папа. Я дочке все разрешаю и даже поощряю.

Polly_S

У вас просто характер больше мужской, как я понимаю) Да и все на себе тащить приходится. А чаще наблюдаешь картину, когда мамы боятся (чтобы не ушибся, не ударился, не упал, не отравился, не заплакал, не расстроился), а папы, напротив, поощряют риск и преодоление трудностей и искренне не понимают, почему жена ругается, что ребенок с горки упал, например. Отсюда и начинается "только маме не говори")

Azalea

Читала результаты одного исследования: успех человека по жизни сильно коррелирует с количеством времени, которое мать посвятила ему в возрасте до трех лет.
Чем более ребенок любим, тем спокойнее он отправляется исследовать мир и тем выше результаты этого процесса.
Я подозреваю, что проблемы с решительностью у мужчин и проблемы с добротой у женщин — это последствия раннего отрыва от матери. Я не могу это доказать — но убеждена в этой свЯзи.

Polly_S

В таком случае непонятен феномен "маменькиного сынка". Ребенок, казалось бы, с детства окружен заботой и вниманием, а если еще и отца нет, так и вообще — он единственная мамина радость и свет в окошке.
Однако вырастают такие мальчики инфантильными, не готовыми к самостоятельной жизни, часто закомплексованными и не способными хоть какие-то отношения с женщиной построить. Не говоря уже о крепкой семье.

Engy

Вы меня опередили, только хотела написать это.

Azalea

Я говорю о периоде до трех лет. Никто не призывает кормить грудью до института.

Polly_S

Ну так до трех лет маменькины сынки ведь вполне купаются в любви и обожании. Однако мужчинами не вырастают.

Nata.

А для меня сочетание "сильная женщина" — самый дорогой комплимент. Который еще нужно заслужить.

Azalea

Если прочитать значения этих двух слов в словаре — вполне лестная характеристика. Но употребляется эта фраза почему-то всегда с каким-то мерзким подтекстом.

Ирина Никитина

Мужчины не любят сильных женщин — это правда. Но нелюбовью чаще всего, к сожалению, все и заканчивается.А вот убедить делом любимую женщину в своей надежности как-то и в голову не приходит почему-то.

Мне всегда бывает обидно за мужчин, когда их всех совершенно вот так под одну гребёнку…
И мне реально очень жаль, что те мужчины, с которыми Вы имели дело (раз Вы так обобщаете). Чтобы мужчина убедил женщину в своей надёжности, женщине приходится со своей стороны дать шанс мужчине это проявить. Ну или не дать такого шанса вообще…

Мужчины разные бывают, и женщины разные. И если два разумных человека хотят быть вместе, при этом понимают, что у них дурные сценарии, то всегда есть способы поменяться. Вдвоём, а не ожидая, что меняться начнёт другой.

Polly_S

Меня давно мучает один вопрос, частично его Юлия Зубкова выше озвучила.
Почему-то на моем веку всегда существовало две крайности. Либо мужчина сильный, готовый на себя взвалить ответственность, но начинающий сразу же подавлять женщину и вообще с ней не считаться, либо мужчина с женщиной считается, относится к ней как к равной, но с принятием на себя ответственности у него проблемы.
Знаю только одно исключение, но, боюсь, оно только подтверждает правило.
Это действительно так, или просто это вариант моих личных ломающихся табуреток?)

Nata.

Практически любой мужчина мечтает подавить свою женщину. Вопрос лишь в том, что если женщина оказывается более сильной, чем он, у него это не получается. и приходится считаться. Конечно, если сильная женщина доверится и позволит, то затопчет и ее, даже более слабый мужчина. Про сильного вообще молчу.

Подавить? Хм… Может быть, у Вас выборка нерепрезентативная?
Я лично с такими если и встречалась, которые пытались за счёт женщины самоутверждаться, то они мигом шли лесом!

То, что Вы описываете — это не сильный мужчина, а изверг. Таким не то что доверять, с такими лучше вообще дела не иметь. Доверять-то далеко не каждому нужно. Но своему мужчине, мужу — это да.

А может это не самоутверждение, а семейный сценарий, отчасти связанный с властной мамой: все всех контролируют и подстилают соломку, а иногда и связывают руки за спиной чтоб не вышло чего.. С одной стороны — выглядит как забота, с другой… А потом мальчик вырос, сбросил мамочкину гиеропеку, но сам по другому вести себя дома не умеет.

Nata.

Презентативная, или непрезентативная… Мне об этом судить сложно, но я за свою жизнь достаточно большое количество мужчин видела. Да и работаю большей частью в мужском коллективе. Говорю о тех, кого видела. Может быть те, которые настоящие, в других местах тусуются… Короче, не знаю.

Polly_S

Не соглашусь. Не любой. Просто есть разные типы характеров. Тот, кто привык все решать, все на себя взваливать — как правило начинает всех вокруг строить и подавлять. Будь это мужчина или женщина, не важно. Есть мужчины более "трепетные", скажем так, они женщину уважают, считаются с ней. Но почему-то брать на себя ответственность им тяжело и неудобно. Но таких, в целом, можно как бы "направить", если женщина не будет лезть вперед и будет все время ему отдавать штурвал корабля. Только это очень долгий и трудный процесс и не у всех терпения хватает: в начале все делается с большим скрипом. Но что-то… Читать далее »

Какая же Вы умница! Я с необыкновенным удовольствием читаю Ваши комментарии. Такое сочетание аналитического ума и доброжелательности, деликатности встречается очень редко. Возможно, Вы пишете где-то еще и были бы согласны поделиться другими своими рассуждениями? Извините, что напрашиваюсь, но я в неподдельном восторге!:)

Polly_S

Это вы мне?) Спасибо большое за приятные слова) Я вас тоже с удовольствием читаю, да и вообще много тут очень интересных женщин.
Насчет рассуждений — как-то даже не задумывалась, хотя по итогам дискуссий о женском месте в мире какие-то мысли появляются, вдруг что созреет даже, не знаю.

Вам, Полли) Второй день в абсолютном восхищении. Спасибо! Я просто думала, что, возможно, у Вас есть ЖЖ или другой блог или Вы пишете книги, статьи на других ресурсах, где Вас можно было бы почитать)

Polly_S

Вы меня прямо захвалили) Нет, пока нигде ничего серьезного не написала, но если вдруг что родится — сообщу, если хотите)

Я про вас не могу говорить, так как совсем не знаю. Я вот про ответственность еще подумал. В том, чтобы ее иметь и иметь единолично — много соблазна. Ответственность это власть, а ей можно наслаждаться, чувствовать в ней свою силу, значимость. Иногда люди говорят, что хотят отдать ответственность, но при этом на самом деле внутри и не хотят. И то и другое есть одновременно. Хотят — потому, что слишком много ответственности это тяжело, а не хотят — потому, что тогда нужно иметь или искать что-то другое в чем можно чувствовать себя сильным, значимым. Мне кажется, что на этом основан феномен… Читать далее »

Polly_S

Совершенно согласна насчет ответственности. Ее действительно — и разделить хочется (потому что тяжело), и отдавать полностью страшно — потому что тогда можно оказаться полностью во власти другого человека. Но проблема нежелания отдавать ответственность за "мужские" сферы, как мне кажется, в том, что "женские" сферы почему-то считаются недостойными, неважными, неинтересными — они презираются не только (и не столько) женщинами, но и мужчинами в первую очередь. Все "интересное" — у мужчин. Женщинам же оставляют работу обслуги (приготовить-убрать) и работу матери. Матерью быть интересно, да, можно и реализоваться в этом занятии, но это тоже не для всех. Вот и получается вечная гонка женщин… Читать далее »

да… это есть к сожалению… это я про уничижительное отношение… думаю, что один человек унижает, стыдит другого только если сам чувствует себя униженным, боится унижения. Думаю, что мужчины унижают женщин больше там, где меньше в воспитании присутствуют отцы. В этом случае мальчик постоянно находится во власти матери, в зависимости от нее. Никто не поддерживает его мужественность, его мужские проявления. Ему сложно почуствовать себя отдельным, так как, чтобы отделиться от матери, хорошо бы иметь поддержку, опору в отце. В результате всего этого накапливается много злости, подавленной, невыраженной, а иногда и много унижения перед матерью, женщиной. Потом это выражается в том, что… Читать далее »

Polly_S

Да, вы правы, есть и такие мужчины. Но я говорю, скорее, о глобальном отношении ко всему "женскому" — это отношение в общем-то презрительное. Например, в патриархальные времена были мужчины, которых сложно обвинить в недостатке мужественности, в том, что у них не было поддержки отца. Напротив. Однако какое отношение было к женщине и ее "сферам"? "Бабья дорога — от печи до порога", "Волос долог — ум короток" и так далее. "Бабья работа" — презренная, неинтересная, помыла-прибрала-приготовила. Ну, детей еще ей оставили, хорошо. И больше ничего не предлагается. А ведь многие женщины действительно могут больше — и интеллекта хватает, и способностей. Это… Читать далее »

Анна

А я обижусь.

На мой взгляд, дело не в этом. Был же и патриархальный мир, и именно в нем зародился феминизм. Не в последнюю очередь именно потому, что женщины были в униженном состоянии.

Polly_S

Да, я о том же. Проблемы, как мне кажется, две:
1) Отношение ко всему женскому как к второсортному
2) Ограничение "женских" сфер, замыкание их только на доме-семье-детях (теория "трех К"), в то время как Бог многих женщин не обделил мозгами и талантами

Согласна по всем пунктам. Жаль, что некоторые сейчас изо всех сил борются с феминизмом, не проведя "работу над ошибками".

Azalea

*"женские" сферы почему-то считаются недостойными, неважными, неинтересными — они презираются не только (и не столько) женщинами, но и мужчинами в первую очередь.* Прекрасно сказано. А почему женщины так слепо и некритично принимают точку зрения мужчин? Я бы даже сказала — не лучших из мужчин, потому что лучшие из них — самые незакомплексованные — женщин уважают. Стыдно сказать — мне тоже была внушена когда-то та точка зрения. Теперь я попробовала себя в качестве женщины — и мне очень стыдно, что своим мнением я усиливала и без того мощную подлую и вредоносную силу. Я уважаю себя не потому, что могу заменить мужчину,… Читать далее »

Polly_S

"А почему женщины так слепо и некритично принимают точку зрения мужчин?" Для меня это не точка зрения мужчин, а объективный факт. Проблема принижения женских сфер для меня лично вытекает из проблемы ограничения этих сфер бытовыми услугами и воспитательным процессом. Про уважение пара пунтктов: 1)Мне как-то сложно поверить, что мой умный-разумный муж не справится без меня с кухонным комбайном, стиральной машиной или утюгом. Он может только притворится, что бессилен, дабы сделать мне приятное, чтобы я в таком случае почувствовала свою значимость) Но мне это не нужно, честно говоря 2)Я не вижу женской реализации в бесконечном процессе уборки-стирки-готовки. Не только потому что… Читать далее »

Azalea

Женские сферы влияния — это воспитание в широком смысле. Лично мне эта сфера видится гораздо более располагающей к творчеству, чем большинство способов применения себя в общественном производстве (в широком смысле слова).
То, что самые шикарные возможности для самореализации лежат вне семьи — миф. Причем опасный — чреватый и личными разочарованиями, и унылой демографической ситуацией.
А вопросы быта — я не очень циклюсь на них и даже не считаю быт чисто женской функцией. Чем больше детей, тем быта больше… что ж, в каждом творческом занятии присутствует черновой труд.

Nata.

И опять можно вернуться к той самой теме, в которй мы говорим, что воспитание у нас с явным женским перегибом, что воспитывают у нас только женщины, что мало мужского влияния, и особенно на сыновей… Поэтому воспитание — не только женская сфера.

Polly_S

Хорошо, но ведь не все женщины одинаковы. Есть прирожденные воспитатели, а есть те, которым это просто не удается, ну никак. Им что делать? А также бесплодным женщинам или тем, кому не удалось выйти замуж и родить по каким-то причинам?

Azalea

Я вот какую аналогию приведу, грубоватую. Живет племя первобытное. Мужики на охоту ходят. Парней берут — а иногда и девок: они тоже бывают крепкие и ловкие, пригодятся — заодно и жениха себе присмотрят. Потом девки выходят замуж, рожают детей и на охоту ходить перестают — домом занимаются, детьми. Может, кто из них и ходил на охоту до старости — я не знаю. Но если в племени массово распространится установка, что ходить на охоту круто и романтично, а дома сидеть и детей растить — дело поросячье, то такое племя просто вымрет, и всё. Пожалуй, я боюсь, что мы становимся таким племенем.… Читать далее »

Polly_S

Я не считаю, что растить детей — дело поросячье. Я считаю, что ограничивать женщину только ращением детей и домашней работой — нельзя. Потому что не все женщины — воспитатели. Не у всех получается с детьми! И как раз то, что некоторые женщины стремятся из семьи убежать на работу, и доказывает, что это не их стезя. Потому что от любимого дела, от призвания не убегают. Если человеку комфортно в какой-то сфере, он никогда оттуда не уйдет. Не смотря ни на какое общественное мнение. Мы это видим на примере некоторых многодетных мам — как бы их общество не осуждало за "нарожали!", они… Читать далее »

Nata.

Согласна. + много-много.

Polly, получается, что если женщина идет работать (не убегает из семьи, а просто стремится расширить границы своей жизни), то это означает, что воспитание детей, забота о муже у нее плохо (хуже, чем работа) получаются? Я бы все же не согласилась тут. Можно же и не бежать, а просто стремиться совместить и то, и другое, если чувствуешь, что тебе недостаточно просто заниматься семьей и бытом?

Polly_S

Да нет, я не утверждаю, что у тех, кто работает, все плохо получается. У всех по-разному — кто-то действительно убегает, потому что "не мое", кому-то достаточно только воспитания детей и он (точнее, она) полностью раскрывается в этом занятии. А кто-то и совмещать может вполне успешно, потому что и с детьми ладит, но и одного воспитания детей для самореализации не достаточно.

Nata.

Polly_S , полностью согласна. Вот еще добавлю от себя. Например, я очень неплохо готовлю, вкусно получается, семейству моему нравится (да и не только семейству) и стол могу красивый накрыть, но — не люблю я это дело, хоть убей. Куда деваться?

Polly_S

Еще момент — вы говорите, Господь дал эту миссию.
Хорошо. А если женщина не талантлива в уборке и готовке? Не получается у нее, не выходит. Если она талантлива в музыке, рисовании, науке, бизнесе? Это не Господь ей дал?
Почему же тогда такие женщины презираются за то, что они плохие хозяйки или никчемные матери?

Azalea

Я говорю — мне дал эту миссию. Если кому-то дал какую-то другую — пусть развивает её.
Однако почему-то я сомневаюсь, что большинству женщин Господь дал миссию офисного планктона и все вспомогательные, рутинные функции общественного производства. Что Он рад, когда женщина сидит в конторе и ваяет отчет, который никто не прочитает — в то время как её полубольной ребенок сдан в сад, ибо отчет должен быть представлен в срок. И, кстати — в то время как нация вымирает и количественно, и качественно — оттого, что детьми заниматься некому и некогда.

Nata.

А если офисный планктон — мужчина, то это нормально, да?

Polly_S

Я выше написала, здесь повторюсь. Если женщина так рвется от детей на работу, значит, она не может ограничиваться одним только воспитанием детей. Если бы ей этого хватало, она бы никуда не рвалась. От любимого дела не убегают, им занимаются с удовольствием. Офис — тоже не выход, тоже не самая удачная реализация (потому многие часто увольняются, ищут что-то получше), но это хотя бы возможность денег заработать и иметь надежду на пенсию, на то, что не останешься одна с ребенком без опыта работы и средств к существованию. И я бы не стала всех женщин, работающих в офисе, обвинять в бесполезном просиживании штанов.… Читать далее »

Nata.

На самом деле про офисную работу может человек так говорить, который мало знаком с работой в офисе. Я работаю в службе технического заказчика по строительству, и прекрасно понимаю, что я делаю, зачем я делаю, и для чего нужно то, что я делаю.

Polly_S

Насчет разности — вот еще какая мысль. Люди вообще разные. Но почему-то считается, что эта разность присуща только мужчинам — они могут реализовываться как угодно — в политике, искусстве, бизнесе, науке.
А вот женщинам почему-то отказывают в разнообразии — все как одна должны быть хорошей матерью и хозяйкой. Да, и замужем обязательно. Любой ценой.

Nata.

Или напрмер женщина ну ладно так и быть, пускай реализовывается. Но при этом она просто обязана быть еще и женой, матерью, хозяйкой. А если ей на это ужен не хватает времени и сил, то значит бросай свою реализацию.

Polly_S

Да-да, именно подход "ну так и быть") Типа хобби у нее такое, ладно, пока есть свободное время от стирки-уборки, пусть увлекается.

Дарья

Да, я вот до сих пор помню свое детское недоумение, когда нам вдалбливали на каждое 8ое марта, что женщина — это, в первую очередь, мать и хозяйка. Видимо, это шло вразрез с мечтой о каких-то достижениях и интересной жизни. И хоть сейчас я понимаю, что быть хорошей хозяйкой — тоже подвиг, недоумение никуда не делось.

Nata.

Да7 Вспоминая свое детство, не могу сказать, что мне такое вдалбливали (по крайней мере на уровне школы-колледжа-института). Наоборот считалось, что женщина обязательно должна быть кем-то еще, иначе, простите, тунеядка. Это было еще при СССР.

Дарья

Знаете, Nata, я думаю, что как ни пародоксально, но обе этих установки могли иметь место приблизительно в одно время(мне 23). И да, мнение о том, что домохозяйка=лентяйка — это еще одно грустное наследие советского прошлого.
Мне хотелось бы для себя определить, в первую очередь, чего же я сама хочу и чему пригодна, а не строить свою жизнь в соответствии со стереотипами.

Polly_S

Вдалбливалось все вместе — мать, хозяйка и ударник труда в одном флаконе. С этим и поздравляли 8 марта — мы так благодарны тебе, женщина-супермен, что нагрузили тебя работой по самое не могу, а ты справляешься. Ну, раз так, то в честь праздничка помоем за собой посуду сами, так и быть.

Nata.

Я согласна с тем, что со стереотипами надо завязывать. И каждая женщина должна действительно сама определить для себя, ЧТО ей нужно. Здесь не может быть одной единой схемы для всех, так как все мы разные.

Engy

А мне вот вспомнился фильм один…Хоть убейте не помню как он называется и о чем, только мысль там была — есть маленькие женщины, созданные, чтоб о них заботились. Хрупкие, нежные, как цветы. А есть те, кто создан, условно говоря, "тащить воз". Я когда услышала эту фразу — себя в ней увидела. Я всю жизнь такая, которая тащит воз. Прям в прямом смысле. В детстве я таскала такие сумки, которые не всякий мужик мог поднять. Камни таскала, когда нужно было машину разгрузить. Среди стройных и хрупких подруг я всегда была эдакой бой-бабой. Помню, когда в 9 классе наш класс свели с… Читать далее »

Azalea

Я видела таких женщин. И видела их семьи. Там лидер — жена, а муж — всегда немного в тени. Но эти мужья — интеллигентные, рукастые, профессиональные, надежные и любящие люди. Муж и жена ценят друг друга и нежно друг к другу относятся.
Не то чтобы рекомендую что-то — но вот есть такое наблюдение.

Похожие статьи