Меня часто спрашивают, какова она, семейная жизнь в Италии? А ведь она такая же, как и в России: итальянские мамы тоже оставляют детей с няней или в детском саду и спешат на работу, чтобы через несколько часов, опять бегом, вернуться домой, где их ждет готовка-стирка-глажка и детские уроки. Вот уже несколько лет как в Италии идут оживленные дебаты о том, как современным итальянкам уравновесить семью и карьеру. И, что совсем неожиданно, на фоне «благополучной» Италии Россия выглядит более просвещенной страной.

Мои знакомые итальянки в один голос сетуют на то, что заработная плата женщин в Италии на порядок ниже работающих в аналогичной должности мужчин, что работодатель всегда предпочтет сотрудника мужского пола его конкуренту в юбке и что достигнуть директорского кресла в «этой стране» — как в сердцах называют родину многие итальянцы – женщине практически невозможно. Словом, слабый пол в Италии дискриминируют как могут.

Вот и получается, что Италия — страна, завоевавшая репутацию мирового лидера в дизайне и креативности, — к сожалению, не может похвалиться разумным распределением кадров. И безработица среди женщин — одна из самых высоких в Европе, а дам-руководителей и вовсе кот наплакал — всего лишь жалкие 5%. А нам за Отчизну не обидно: в России, если верить цифрам, аналогичный показатель стремится к 40%!

Помнится, мой бывший начальник, глава московского представительства одного крупного итальянского банка, любил говаривать, что если хочешь быть уверенным в том, что твое задание будет выполнено, надо поручить его женщине. И пока россиянки работают, не покладая рук, выкладываясь и дома, и на работе, работающие итальянские жены и матери сетуют на жизнь и ожидают от государства поддержки, в том числе и финансовой. Именно так, справедливости ради стоит заметить, поступают в соседних европейских странах, например, в Швеции. Неумолимая статистика гласит, что около 25% женщин на Аппенинах уже не возвращается на работу, родив первенца, а 30% итальянок, сумевших выстроить успешную карьеру, не имеют детей. А в Швеции политики уже давным давно видят в женщине и мать, и кормилицу семьи. В скандинавских странах показатель работающих женщин превосходит 70%.

И если в России по окончанию декретного отпуска и достижения ребенком полутора лет (!) мать получает  40% среднего заработка ежемесячно, то в Италии после трехмесячного декретного отпуска женщина может рассчитывать лишь на 30% заработка и на период вплоть до 6 месяцев отсутствия на работе. Однако, сами итальянцы твердо убеждены в том, что их рабочее законодательство – одно из самых щедрых по отношению к молодой маме среди прочих европейских стран. Стоит ли говорить, что такое убеждение бытует, в основном, среди работодателей и директоров крупных кадровых агенств, которым, наверняка, неведомо, что в Швеции все работающие родители имеют право на 18 месяцев  оплачиваемого отпуска. Вот где можно совмещать работу и семьи, не отказывая себе в счастье стать матерью!

И если с карьерным ростом женщин в Bel Paese все не так просто, то в домашней работе итальянские женщины задействованы наполную: а как же иначе, если местные мужчины порой даже не знают, как включается стиральная машина, и ни разу не пользовались духовкой.

Правда, оставшимся дома итальянкам не остается ничего, кроме … чувства горечи. Согласно данным британской The Telegraph, 76% итальянских домохозяек не удовлетворены качеством собственной жизни. Для сравнения: в той же Великобритании аналогичный показатель  составляет 51%, в Германии — 56%, в недолюбливаемой итальянцами Франции — 57%, а в Испании — 63%? Интересно, пришло ли кому-нибудь в голову провести подобный опрос и у нас, в России?

А пока, по результатам европейских стран, складывается впечатление, что чем ближе мы продвигаемся к югу объединенной Европы, тем выше эти печальные цифры. Итальянки переживают по поводу нехватки денег в семье в условиях глобального экономического кризиса, осознавая, насколько нелегко найти работу после значительного перерыва в стаже, и жалуются на нехватку государственных яслей и садиков и их дороговизну. Дело доходит до того, что согласно данным британских журналистов, половина итальянских жен и мам жалеет о том, что вышли замуж, а две трети — что родили детей.

Совсем недавно в автобусе невольно стала свидетельницей разговора двух мам, везущих маленьких детей в садик. Одна из родительниц не нашла в своем районе государственного дошкольного учреждения, где бы приняли ее сынишку – все места были заняты детьми иммигрантов из бедствующих семей (по закону преимущество – за ними) – и теперь ей приходится возить его в центр, в замечательный частный сад, плата за который практически равна ее зарплате. И эта мама задавалась вопросом о том, не стоит ли ей в этом случае бросить работу и самой сидеть с сыном?

И, как всегда в Италии, на фоне профессиональной занятости женщин видна порой пугающая пропасть, которая отделяет индустриальный север страны от аграрного юга. Если северные итальянки вкусили от плода феминизма, то их соотечественницы из центрального и южного регионов страны предпочитают жить по старинке, до сих пор придерживаясь более традиционной (читай: более архаичной) модели семьи. Правда, в последнее время молодые девушки из крохотных городков юга страны, чьи мамы и бабушки по традиции выходили на улицу только с покрытой головой, все больше напоминают своих сверстниц из крупных северных городов: носят молодежную одежду из тех же магазинов, слушают ту же музыку, просиживают в социальных сетях и смотрят те же ток-шоу по телевизору.

Еще одна любопытная черта типично итальянского «мачизма», не с лучшей стороны характеризующая  местный уклад жизни в семье, — это званые ужины. Первое время моя свекровь меня увещевала, что в Италии Мужчина встает за ужином только один раз – сменить столовое вино на десертное, а все остальное – тарелки убрать, горячее принести, приборы поменять – удел женщины. И я совершенно сознательно пишу слово «Мужчина» с большой буквы, а «женщина» — с маленькой, поскольку старшее поколение Италии живет, руководствуясь принципом «все должно быть устроено для того, чтобы мужчина чувствовал себя комфортно». Совсем как миссия женщины-южанки, так живо описанная в романе «Унесенные ветром».

Не все так мрачно под ласковым итальянским солнцем: за последнее время «лицо» итальянской семьи очень изменилось. Например, по выходным в парках Милана можно видеть много молодых пап, которые с удовольствием вышли с детишками на прогулку. Несомненно, это прогресс и знак того, что и консервативные итальянские мужчины становятся более ответственны и внимательны по отношению к своей семье. Конечно, им еще далеко до их шведских – опять-таки! – «коллег», которые дошли до того, что осмеливаются брать отпуск по уходу за новорожденным. А итальянцы все еще стесняются так делать из боязни прослыть подкаблучниками, в глубине души считая смену подгузников и кормление из бутылочки занятиями вовсе недостойными настоящего мужчины.

К счастью или нет – это еще время покажет – но эта модель итальянской семьи также понемногу уходит в прошлое. И все-таки, если будете в Италии в отпуске, присмотритесь, как собираются в пиццериях и тратториях большие компании: как правило, мужчины в стороне ведут свои, мужские разговоры о футболе, политике, способах выхода из кризиса, а женщины кучкуются неподалеку и судачат о ясельках, распродажах и общих знакомых. Ну, чем не разговоры на лавочке у подъезда?

Теги:  

Присоединяйтесь к нам на канале Яндекс.Дзен.

При републикации материалов сайта «Матроны.ру» прямая активная ссылка на исходный текст материала обязательна.

Поскольку вы здесь…

… у нас есть небольшая просьба. Портал «Матроны» активно развивается, наша аудитория растет, но нам не хватает средств для работы редакции. Многие темы, которые нам хотелось бы поднять и которые интересны вам, нашим читателям, остаются неосвещенными из-за финансовых ограничений. В отличие от многих СМИ, мы сознательно не делаем платную подписку, потому что хотим, чтобы наши материалы были доступны всем желающим.

Но. Матроны — это ежедневные статьи, колонки и интервью, переводы лучших англоязычных статей о семье и воспитании, это редакторы, хостинг и серверы. Так что вы можете понять, почему мы просим вашей помощи.

Например, 50 рублей в месяц — это много или мало? Чашка кофе? Для семейного бюджета — немного. Для Матрон — много.

Если каждый, кто читает Матроны, поддержит нас 50 рублями в месяц, то сделает огромный вклад в возможность развития издания и появления новых актуальных и интересных материалов о жизни женщины в современном мире, семье, воспитании детей, творческой самореализации и духовных смыслах.

Об авторе

Живет в Милане, работает в крупном международном рекламном агентстве и ведет в ЖЖ блог об итальянской dolce vita "Москвичка в Милане" и кулинарный блог "КухнЯтерапия". А с недавних пор Анна - еще и мама очаровательных девочки и мальчика.

Другие статьи автора
новые старые популярные
Татьяна

"Если северные итальянки вкусили от плода феминизма, то их соотечественницы из центрального и южного регионов страны предпочитают жить по старинке, до сих пор придерживаясь более традиционной (читай: более архаичной) модели семьи. " Не думаю, что традиционность следует равнять с архаичностью. Да, процесс секуляризации и идущий с ним рука об руку феминизм затронул всю Европу ( и Италию в том числе). Россия тоже не осталась в стороне. Правда, процесс этот идет не совсем равномерно . Только я лично не разделяю восторгов по этому поводу. Не хочется равняться на"прогрессивную" Швецию, где с одной стороны папы не смущаются брать отпуск по уходу за… Читать далее »

я с вами полностью согласна относительно швеции, я тоже придерживаюсь более традиционной модели семьи: папа, мама, дети. однако, и принятого местами в италии уклада жизни не разделяю: лично я не могу принять то, что глава семьи — мужчина, и он решает все, а удел женщины — рожать детей и готовить. но это только мое мнение 🙂

Ольга

что такого страшного в однополых семьях? и какая связь между сексуальной ориентацией и навыками ухода за ребенком?

У нас как-то была статья про гомосексуализм: https://www.matrony.ru/gomoseksualizm-ili-tradicio

mamilochka

Да Россия по части феминизма впереди планеты всей. Слава Богу не разрешают еще однополые браки. А что касается карьеры, работы, заработка, хотела бы знать есть у кого-нибудь из присутствующих чьи мамы бабушки не работали и занимались только семьей?! А прабабушки? Из моей семьи все самореализованные дамы начиная с прапрабабушки. По папе правда бабушка родила 10 детей и работала в колхозе за трудодни.

grusha_kanareikina

К сожалению, работа и самореализация на работе вовсе не одно и то же. Очень часто женщине приходится работать исключительно ради заработка, не всегда очень большого. Самореализация — это прежде всего, работа над собой, усовершенствование в разных областях, расширение своего кругозора. И поверьте, было бы желание, можно быть обычной домохозяйкой, но при этом изучать языки, научиться отменно готовить, познакомившись с кухней разных стран, изучать искусство и культуру, рукодельничать и др. и пр. Более того, сейчас очень многие женщины, благодаря интернету, имеют возможность зарабатывать сидя дома.

mamilochka

Мне ваше мнение близко и я согласна. А то мы итальянок жалеем, что они наравне с мужчинами пахать не могут, как наши русские и малоросские женщины.

Julia_Z

наверное, вы имели ввиду украинские.

mamilochka

Да.Мне нравится этот архаизм, мой папа не любил слово украинец и называл себя малороссом. Простите если обидела, слышала в Украине не жалуют это название.

Julia_Z

Как-то да, не жалуют)

Nata.

Надо же, а мой муж называет себя хохлом. И поясняет это так:"Украинец живет на Украине, а хохол там, где лучше".

Engy13

Да, для украинцев, к сожалению, характерен "комплекс заниженной самооценки, второсортности", "меншовартості". Это наша историческая беда. Но это не то, чем стоить гордиться или кичится.

Елена

Анна, в России на 40% дохода женщины в течение первых полутора лет ребенка накладывается жесткое ограничение -не более 13800 рублей, сколько бы белой зарплаты ты ни получала до родов, в Италии выплачивается 30% от всего дохода? принципиальный момент, если от всего дохода без ограничений, то это совсем другая картина.

в италии женщине выплачивают 30% оклада по истечение отпуска по уходу за ребенком и, кажется, пока дитю не исполнится год.

zosya72

"…76 процентов итальянских домохозяек не удовлетворены собственной жизнью". А есть ли данные по работающим итальянкам? Может они тоже не удовлетворены? Мне кажется дело тут не в статусе.

Nata.

Интересно, а россиянок сколько удовлетворенных? И из работающих, и из домохозяек? Случайно нет такой статистики? Интересно было бы знать…

Настя

Да. среди работающих женщин стоит провести статистику, потому что все те кто работают из моих знакомых имеет мечту НЕ РАБОТАТЬ а заниматься домом и семьей. Кроме одной, которой 40 лет нет семьи и детей…Она конечно мечтает и дальше строить карьеру…а что ей остается, кому она нужна?

Julia_Z

Штрих к портрету. Как-то переписывалась с одним почтенным господином-итальянцем в чате.
Все было хорошо, пока я не написала, что я работаю (за компьютером, дома), а дети тут рядом, САМИ играются. Чат темпераментно взровался и оттуда стали лететь сообщения как из пулеметной очереди. Они же дети! Они хотят играться! А ты их предоставила самим себе! Я даже не стала писать в ответ, что я и так достаточно времени им уделила, могу и своим делам время уделить — это было никому не интересно.

5julia68
5julia68

я далекий от профессии историка человек, но что-то все больше прихожу к выводу, что все христианское Средиземноморье ничем не отличается от османов. Османская империя живее всех живых

Engy13

Этим многие страдают, даже не итальянцы. У меня есть знакомая, которая всегда, когда я вечером за компом, спрашивает — а что делает дете? И так это звучит осуждающи, что хочется сразу выключить комп и броситься отнимать у детей забавы и начать развлекать их самой:)

Настя

И у меня, только мой сын не всегда хочет чтобы с ним играли, ему нравиться чтобы он САМ чем то занимался, самостоятельность какая то нужна и свои отдельные от мамы игры, хотя ему всего три года.

zosya72

Половина итальянок жалеет, что вышли замуж, две трети,что родили детей.В Швеции детей воспитывают два папы, или две мамы. При таком раскладе недолго протянет старушка Европа. Будущее за нациями с более традиционными ценностями.

Julia_Z

*Половина итальянок жалеет, что вышли замуж, две трети,что родили детей*

Наверное, проблема не в том, что у них ценности нетрадиционные. А в том, что настолько традиционные, что даже тягостно с этим жить.

anna_chertkova

это верно. от женщины в италии очень многого ожидают.

Настя

тягостно жить, потому что идет активная пропаганда новых стереотипов, как и в России, и внутри идет комплекс неполноценности и неудовлетворенность скапливается.

В скандинавии 2 папы или 2 мамы или 5 папы и одна мама норма.
А в России норма это одинокая мама.
Не думаю что на все это стоит ровняться. Традиционный уклад все равно пересилит. Даже если уже в Европе или России его не будет. Есть другие страны, исламские, вот там ультратрадиционный уклад.

Suri

Христианское средиземноморье — место, где, может, в отличие от остальной Европы, еще жива вера, живы традиции, храмы не превратились просто в прекрасные стены. К вопросу о просвещении, Просвещение вообще не церемонится с традиционными ценностями. Но только не могу понять, а за что заклеймили этих несчастных итальянцев. Что не рвутся во время обедов менять приборы и блюда и памперсы менять не рвутся? И предпочитают общаться в тавернах в своих мужских компаниях? Это, конечно, говорит об их глубокой дремучести. А мрачно под итальянским солнцем станет тогда, когда девушки из южных стран, о которых написала Анна, потеряв всякие остатки своей культуры, станут —… Читать далее »

Julia_Z

* смотреть тупые ток-шоу, сидеть в соц. сетях и одеваться как все. *

А вы вообще женщин не любите?

Suri

А причинно-следственная связь где? Связи между моей цитатой и вашим вопросом я не вижу вообще.

Я вам отвечу примерно так же — а быть женщиной (ну или по крайней мере женственной) это смотреть ток-шоу, одеваться как все, висеть в соц. сетях? Не знала.

Julia_Z

*Я вам отвечу примерно так же — а быть женщиной (ну или по крайней мере женственной) это смотреть ток-шоу, одеваться как все, висеть в соц. сетях?*

Комментарием ранее вы писали: "как их более просвещенные сверстницы — смотреть тупые ток-шоу, сидеть в соц. сетях и одеваться как все". — т.е. сидение в соцсетях и смотрение ток-шоу — последствия просвещения, по-вашему, получается.

И то, и другое, кстати, Ваши утверждения.
Для меня равно непонятна связь между женственностью и соцсетями/ток-шоу и между просвещенностью и соцсетями/ток-шоу.

Suri

Юлия, причем здесь "А вы вообще женщин не любите?", я так и не поняла, просто хотелось подколоть и ярлык навесить, и все.

Сидение в соц. сетях, просмотр ток-шоу и мн. другое — это действительно, последствие просвещения, и это не по-моему, а вообще.но это не самые плохие последствия. Вообще, странно вы прочитали статью, об этом пишет и автор, Анна, она противопоставляет нефеминизированный, традиционный юг , где женщины только-только начинают вроде бы становиться человеком масс-культуры, — северу, жители которого современные, просвещенные.

Julia_Z

Потому что предвзятостью повеяло от вашего комментария.
Я уже где-то писала, что этим (соцсети, ток-шоу, сериалы) больше домохозяйки увлекаются. Конечно, не имею ввиду те страны, где цивилизация считается злом и интернета нету в принципе как такового.
Человек, с адекватным интеллектуальным уровнем ток-шоу и проч. смотреть не будет. И образование с просвещением этому только способствуют.

Suri

Послушайте, с чем вы спорите, и почему со мной?? Это автор статьи сочла приобщенность к соцсетям, ток-шоу и модной одежде приметами просвещенности. (хотя я считаю, правильно). Почему? Задайте вопросы Анне.

Просвещение ставит в центр мироздания не Бога, а человека. …И все вытекает из этого.

Какое, кстати, образование способствует тому, чтобы не тупеть? Вопрос о европейском образовании, да в той же Швеции чему учат детей, такой мягко говоря, неоднозначный, что… вряд ли стоит касаться этого .

Cordelia1981
Cordelia1981

Нет, автор статьи вопрос просвещения никак не увязывал с массовой культурой. Из просвещения много всего вытекает, в том числе нехорошего, но списывать на него свои дурные привычки (например, зависание в интернете) я лично не рискну :))

Julia_Z

*Это автор статьи сочла приобщенность к соцсетям, ток-шоу и модной одежде приметами просвещенности.*

Может, мы разные статьи обсуждаем?)
Да, там была цитата о том, что девушки на Юге ведут себя и одеваются как девушки на Севере, но о просвещении ни слова.

Suri

Первый абзац прочитайте.

..Я одна способна воспринимать текст целиком, не вычленяя из него что-то?
Это уже даже не весело — указывать, в каком абзаце и что написано. %%(
и вообще просто забалтывание…

Гость

А, по-вашему, домохозяйки не образованные и с НЕ"адекватным интеллектуальным уровнем"?
Прям дискриминация какая-то.

Julia_Z

Наоборот.

Cordelia1981
Cordelia1981

Suri, я тоже не вижу связи между просвещением (в духе французского просвещения XVIII века) и зависанием в соцсетях или просмотром скандальных ток-шоу в стиле Андрея Малахова.

Polly_S

Suri, а откуда вы знаете, что девушки из "южных стран" не смотрят ток-шоу, не сидят в соцсетях и не одеваются, как все?

Julia_Z

Как раз наоборот — ток-шоу и сериалы — удел домохозяек. И соцсетями болеют тоже они.

Suri

Это всё клише. Такое же, как и то, что в офисах кто-то невероятно развивается.

Polly_S

Про офис другие клише — что там все только "протирают штаны" и "перекладывают бумажки".

Julia_Z

Никто не говорит, что в офисах бурно развиваются.

zosya72

Чересчур безапелляционно. Я как раз наблюдаю, что многие сотрудницы офисов сидят в соцсетях, а приходя домой, включают сериалы. А скучающих домохозяек вижу в основном среди молодых женщин, находящихся в декретном отпуске и жаждущих поскорей вернуться на работу.

Ni-ka

зося, вы пугаете )))
Вы наблюдаете, как они, приходя домой, включают сериалы.
А я полагала, что тотальный контроль за гражданами еще не установлен -))

mamilochka

Домохозяйка антоним интеллектуальной женщины? А домохозяйка по факту умной интересной женщиной не может быть? Поясните.

5julia68
5julia68

ой, я такая нескромная! я себя чуть-чуть интересной считаю. ну, вроде так иногда про меня говорят)))))))))))

mamilochka

Не сомневаюсь!)))

Гость

Уважаемая Гость, пожалуйста, относитесь с уважением к участникам беседы. Даже если Вам в них что-то не нравится, высказывайте это без оскорблений.

Engy13

Один лишь факт. Я как-то бывала на одном форуме для мам. Группа ровесники моей малой. Так тема была активна только лишь до 2,5-3 лет дочки, пока 90% мам сидели в декрете (то есть были классическими домохозяйками). Когда начали выходить на работы — тема умерла почти. Раньше все мамки были везде — ВК, О., ФБ, тематический форум, теперь лишь изредка успеваем перекинутся парочкой словечек.

mamilochka

Думаю что сети —это увлечение,переболеешь ими и дальше в Матроны… А потом и тут станет неинтересно, можно долго так развлекаться.
Я тоже не видела форумов где бы живо обсуждали тему подростков, а вот памперсный возраст много где. Дело не в свободном времени а в привычке время препровождения. Не каждой маме интересны разговоры вокруг песочницы, но такие просто на глаза не попадаются.)))

Engy13

Я отсутствие обсуждений темы подростков вижу в другом. Уже в какой-то другой теме этого касались. У части родителей падает активный интерес к детям. Я это очень хорошо по школе видела — пока ребенок мал, то родили везде ходят — на линейки, на праздники, на собрания. А потом часть родителей, при чем большая, отсеивается. Приходят уже на выпускной, даже не на последний звонок. В чем причина — не знаю.

mamilochka

Да, я тоже это заметила. Бывают такие дети хорошие их бы просто пожалеть, а их в школе гнобят и дома дела нет…

смотря чем заниматься в соцсетях. касаемо Матрон-смотря что каждый для себя сам определяет.

anna_chertkova

на рекламе в соц. сетях сейчас многие западные рекламные агентства прекрасно зарабатывают. так что долгая жизнь соц. сетям!

Suri

Polly_S, а я статью прочитала,которую мы обсуждаем. (Только имела в виду южные регионы Италии, а не страны). я даже могу указать — 10 абзац, начиная с выделенного жирным цветом.

Polly_S

Но вы-то написали именно о южных странах: "А мрачно под итальянским солнцем станет тогда, когда девушки из южных стран, о которых написала Анна…", а перед этим писали о христианском Средиземноморье, логично, что делается вывод о южных странах вообще. Но даже если вы имели в виду, как и Анна, южные регионы Италии, то я всё равно не понимаю, почему одеваться в современную одежду и даже сидеть в соцсетях и даже (!) смотреть ток-шоу — это "мрак", а не иметь возможности ходить с непокрытой головой — это хорошо и ура-ура. Как будто неработающие женщины не сидят в соцсетях и не смотрят ток-шоу,… Читать далее »

Suri

Скажите, где я написала, что "не иметь возможности не ходить с непокрытой головой — это хорошо и ура-ура"?? Не надо передергивать. И дело не в не иметь возможности.! Их что, заставлял кто? кто же? То, что не быть в тренде, выйти из массы (или не входить в нее) может быть делом выбора — в это вам не верится даже? А кто заставляет греческих пожилых женщин одеваться при жарком климате в закрытые черные одежды? .. Служить молебен перед началом учебного года в школах? Если подумать, как неправильно, ведь это дискриминация албанцев, которых в Греции полно, и других религиозных меньшинств, этнических. Но… Читать далее »

Cordelia1981
Cordelia1981

Suri, в современной Западной Европе еще сохраняется свобода, в том числе религиозная, поэтому самым мрачным их мир быть не может. Мне кажется самым мрачным мир, где нет свободы выбора и нет доступа к знанию о вере, как его не было в СССР.
Еще хотела добавить об образовании: мне очень понравилась система высшего образования в Германии. На мой взгляд, она именно способствует развитию самостоятельного мышления и ответственности, ппоскольку студенту там предоставлена очень большая свобода действий в сфере выбора предметов для изучения, интересных для себя тем и даже в сфере планирования сроков сдачи экзаменов и зачетов.

Suri

Знаете, мы с вами в принципе понимаем понятие свободы по-разному.

Скажу только, что свобода вообще прежде всего внутри человека. Стихотворение Пушкина есть, прекрасное.
Кстати, в интересном блоге Анны (автора) об эмигрантах, одна из девушек (там много участников, я далеко не все прочитала) как раз написала об удивившей её внутренней несвободе и закомплексованности… по-моему австрийцев.
И не первый раз об этом читаю..
Впрочем, не навязываю никому свои мысли и своё видение.

Как там сказал А. Экзюпери.. —
"Плевать я хотел на режим, важно знать, какой тип человека создается этим строем". по поводу СССР.

Cordelia1981
Cordelia1981

Suri, если Вы имеете в виду, что внешняя свобода не тождественна внутренней, то это бесспорно. Но когда создаются такие внешние условия, что человек не может свободно выбирать, потому что не знает о том, что выбор есть, как многие люди в СССР, которые Евангелие даже в руках не держали, то до внутренней свободы, которая есть свобода от греха, тут никак не добраться. В современной Европе свободный выбор возможен, а то, что далеко не все им правильно пользуются, так это со времен Адама и Евы так, к сожалению. Не совсем поняла, что Вы имели в виду цитатой из Экзюпери, поэтому никак не… Читать далее »

zosya72

Как говорила замечательная Людмила Дунаева в своем интервью:"Руки прочь от СССР. Это моя Родина. Она дала мне лучшее, что во мне есть."

Cordelia1981
Cordelia1981

Zosya, мы говорим не об индивидуальных патриотических или ностальгических чувствах, которые у всех различаются, а об объективных фактах, в частности, о том, что СССР был безбожным и богоборческим государством, в котором верующие (да и все по очереди) подвергались гонениям, а их потомки — лишались элементарного знания о вере Христовой. На мой взгляд, по сравнению с этим невозможно утверждать, что самый мрачный и ужасный мир — это современная либерально-демократическая Европа (которую я, прошу заметить, не идеализирую, потому что любое земное государственное устройство несовершенно и разъедается ржавчиной нашего греха).

zosya72

В семидесятые уже никто ни с кем не боролся, или как-то вяло по инерции, как в Пасхальную ночь. Мой отец-коммунист(формальный, как и подавляющее большинство коммунистов в этот период), крестил и меня и брата. Иконы в домах можно было держать не боясь и в храмы ходили свободно кто хотел.. Нам учительница Библию на уроках литературы читала. А сейчас доступ есть ко всему, в том числе ко всякой уродующей душу мерзости(чего в те годы не было). Но вот к религии у людей негатива кажется стало больше, особенно в последний год. Но не хочу здесь эту тему развивать. Просто тоже не люблю, когда… Читать далее »

Cordelia1981
Cordelia1981

Zosya, я не согласна, что рассуждаю штампами, если Вам так кажется из-за отсутствия фактуры, то я готова написать об этом статью (и взорвать весь форум :)), изложить свои взгляды со ссылками на различные источники в рамках комментов затруднительно. Что касается Ваших примеров, то еще раз предлагаю разделять личные счастливые воспоминания детства и юности и контекст, в которых детство и юность проходили. У меня, например, масса счастливых воспоминаний связана с 90-ми годами, но при этом я понимаю, что для подавляющего большинства людей они связаны с тяжелым периодом в жизни, и когда они об этом говорят, я им не отвечаю, что они… Читать далее »

Suri

Позволю себе заметить одно обстоятельство. Почему вы, Корнелия, предлагаете разделять впечатления детства и юности и их контекст?? События и контекст неразрывно связаны. Не в безвоздушном пространстве получила Зося свои счастливые воспоминания на всю жизнь.

И если уж вы сами упомянули "подавляющее большинство людей", то сравнение 60-80-х гг. и 90-х. будет не в пользу ваших идей.

Cordelia1981
Cordelia1981

Suri, потому, что личные обстоятельства жизни могут быть никак не связаны с происходящим в стране и обществе. Я именно поэтому привела себя в качестве примера: я не стану утверждать, что 1990-е годы — это благополучный и безмятежный период в истории России, только оттого, что в моей семье дела шли благополучно.

Дина

Безусловно, вопрос этот сложнейший, абсолютно не в рамках комментов. При всем уважении, Cordelia, прежде чем взрывать этот замечательный форум :)), очередной раз справедливо описав недостатки советского строя, задумайтесь о причинах нынешнего духовного кризиса в России, неприятия большинством произошедших в 90е годы событий. Несмотря на возрождение в те годы Церкви… "Звериный оскал капитализма", который мы получили в результате, не щадит Духа, люди чувствуют это инстинктивно… Лучшее, что было в советском—попытка воспитания нового человека, максимально свободного от буржуазной приземленности, материализма и эгоизма—и именно это роднило коммунистическую идею с христианством (а близость этих идей всегда привлекала христианских мыслителей). Разумеется, речь об идеале, планка… Читать далее »

Дина

Вот и перевесила у нас материя (не говоря уже о циниках, использующих любую идею и всегда стремящихся к власти, при любом строе), причем не при Горбачеве, а еще тогда, когда окончательно опустился железный занавес при Сталине, а при Хрущеве материальные цели были поставлены во главу угла ( в те годы народное творчество создало песенку, пародирующую лозунги:
Вперед, друзья, догоним США
По производству мяса-молока !
А после—перегоним США
По потребленью вин и табака !!
Увы, угадал народ, теперь расхлёбываем..

Cordelia1981
Cordelia1981

Дина, спасибо за развернутый ответ. Я о причинах того, что, по меткому выражению Солженицына, Россия ХХ век проиграла, довольно много думала, в том числе в качестве домашнего задания, потому что у меня историко-политологическое образование. Для подробных выкладок, как я уже говорила, потребуется статья. Здесь я могу кратко прокомментировать Ваши слова. На мой взгляд, то трагическое противоречие между заявленной большевиками идеей и реальными поступками существовало изначально, а вовсе не появилось вследствие действий отдельных циников и властолюбцев. Потому что "дивный новый мир" с самого начала предназначался не для всех, а для двух классов: рабочих и крестьян, и то после того, как их… Читать далее »

Cordelia1981
Cordelia1981

Таким образом, с одной стороны, идея коммунизма даже для революционеров — идеалистов включала в себя истребление "ненужных" людей во имя некоего блага. А с другой стороны, по моему глубокому убеждению, те, кто стоял во главе октябрьского переворота и взял в руки власть, эти идеи просто использовали для своего возвышения и дальнейшего оправдания своих действий (в литературе механизм использования идей для захвата власти гениально описан Достоевским в "Бесах" и Оруэллом в "1984"), народное благо их не интересовало. Потому что я не верю, что человек, желавший блага своей стране, мог отдать 1/5 территории империи немцам, как это сделал Ленин по условиям Брестского… Читать далее »

Дина

Корделия, спасибо за Ваши посты тут и ниже. Сейчас проблемы с интернетом, попытаюсь ответить на все сразу. 1. Понимаю Вас, как человек с историческим и богословским дипломами, работавший в МГУ и РАН. 2. И мой дед был среди расстрелянных при репрессиях. 3. Достоевский для меня возможно главная фигура в мировой литературе. А как человек, работавший с документами по отречению императора Николая II, предпосылок и последствий (хорошо знакомый с аргументами ОБЕИХ сторон) понимаю Вас вдвойне… НО. (Простите, если прозвучит жестко) Именно последующее философско-богословский анализ событий 20 века (не только начала, но особенно-его конца !) и нашей нынешней реальности (провальной, опошленной, снова… Читать далее »

Дина

Об ужасах, реальных, сначала царизма, а затем большевизма, написаны библиотеки…Поэтому здесь о другом, хоть и трудно..
Большевики, многие невольно, послужив орудием, скальпелем Истории / Промысла (не стерильным, но люди пока таковы…) — дали возможность части человечества попытаться выстоять, как общество, основанное НЕ на социал-дарвинизме, к чему любой капитализм, в том числе и современный российский, сводится.
Оторвав сначала, с кровью, от "материальных корней" частной собственности, дав затем приемлимый (но не золотомиллиардный) минимум, Промысел "заставил" людей жить духом, творчеством, идеей, жертвой — в большей степени, чем в параллельном буржуазном мире.
Идеология пала, не подкрепленная духовным обоснованием, коммунистического гуманизма оказалось недостаточно. Но тип человека …

Дина

Тип "идеального", ищущего человека, парадоксально от Алеши Карамазова (которого, кстати, Достоевский хотел сделать в последующих книгах революционером) перешел к таким же идеалистам советской эпохи. И именно им выпало историей спасти мир от полного крушения—фашизма, и ТОЛЬКО им, по складу своему, это стало посильной задачей Этот тип (спасибо Suri за цитату Экзюпери — "Плевать я хотел на режим, важно знать, какой тип человека создается этим строем") продолжает и в постсоветскую эпоху искать иного Пути. Ну не вмещаемся мы в буржуазные рамки… Сейчас проблема в необходимости высшего синтеза гуманистического (попыткой которого было "идеальное" советское) и духовного. Синтез же духовного идеала с либерально-буржуазным,… Читать далее »

Дина

И — о "железной руке". 2000 лет назад было сказано — " не мир, но меч"… Идеалы раннехристианских общин были быстро и чудовищно профанированы: слишком хрестоматийны примеры лжи, войн, в том числе религиозных, преследований и казней, в истории Византии, Европы, России и т.д. Именно эта профанация, предательство того, что принес Христос, властями и благоденствующим меньшинством и благословляющими их церквями, и породило марксизм, революционеров. Которые жестко оттолкнулись от изуродованной подмены—официального христианства, пытаясь омертвевшую букву заменить духом. А еще было сказано — "по ПЛОДАМ их узнаете их…" Плоды истории — не только трупы по обе (или сколько их было) стороны баррикад. Плоды… Читать далее »

Cordelia1981
Cordelia1981

Дина, ветка перегружена, но все же отвечу на Ваш основной тезис. Бесспорно, Господь может обратить даже величайшее зло (в данном случае революцию, последовавшие репрессии, массовые убийства) в благо. Но это тайна Промысла, который неисповедим, во спасение пострадавших и их потомков, а никоим образом не оправдание злодеям. Фарисеям-богоборцам Господь сказал: "Оставляется вам дом ваш пуст" и "плачьте о себе и о чадах ваших", и мы знаем, что за этим последовало. Даже если Господь по каким-либо причинам кого-то из них и их последователей в веках оправдает, мы не можем присвоить себе это право и, решив для себя, что идеал революции — это… Читать далее »

Дина

Не могла ответить раньше, простите. Корделия, мой основной тезис—не оправдание или, напротив, развенчание клише "кровавых ужасов царизма" либо "миллиардов расстрелянных лично товарищем Сталиным" (на эти темы, как я писала выше—написаны библиотеки с обеих сторон). О фашизме вообще здесь не писалось. Речь о типе человека, к которому относятся, кстати, и Ваши и мои родители. Я могу сказать о своих маме и папе, их друзьях, их окружении. Это УДИВИТЕЛЬНО СВЕТЛЫЕ, уникальные люди. Мне есть с чем сравнить, поверьте. Что касается вопроса идей—тема бесконечно сложная. Возможно Вам будет интересно и полезно познакомиться с книгами Хьюлетта Джонсона, христианского богослова и марксиста, особенно с работой… Читать далее »

Cordelia1981
Cordelia1981

Дина, нацистскую Германию я привела в качестве примера потому, что там руководствовались именно такой целью: создание человека нового типа, Übermensch, во имя чего нужно было отсечь всех, кто этому препятствовал, только там пошли еще дальше и критерием сделали не религиозную или классовую, а расовую принадлежность. На примере другой страны яснее видишь аналогичную идеологию, не вступая во внутренний конфликт со своими патриотическими чувствами. Мои родители в том возрасте, с которого я их хорошо помню как людей, а не просто как маму с папой, не ассоциировали себя с советским строем. Их молодость пришлась на 70-е — начало 80-х гг., и этот период… Читать далее »

Дина

А не нужно ничего выбирать, Корделия. Нужно развиваться и идти дальше. Лет десять назад я рассуждала примерно как Вы: или—или.
Просто если Вы искренне ищите истину—не будьте однобоки, не повторяйте клише нынешней власти, включите в свой научный оборот труды Александра Зиновьева, почитайте Захара Прилепина, "Христиане и коммунизм" Хьюлетта Джонсона, и не приравнивайте фашистский расизм к коммунистической идее. Послушайте песни Юрия Визбора—в них звучит лучшее, что было в советскую эпоху-восхождение, братство, романтика, любовь. Мои родители были именно из этого круга творцов и путешественников, абсолютно не связанных с официозом и свободных духовно.

Cordelia1981
Cordelia1981

По существу вопроса: в описываемый Вами период происходило и много всего другого. Бродского вышвырнули из страны в 1972 году, Сахаров был в ссылке под колпаком КГБ. От моей мамы требовали написать статью в газету с осуждением коллеги, который принял крещение. Согласна, что это не идет ни в какое сравнение с террором 1930-х годов, но лишь потому, что государственная система ослабла, а не потому, что вдруг прониклась человеколюбием.

zosya72

Я и не ожидала от Вас другого комментария. Сахаров, Бродский… Одни и те же мантры.
Дело не в ностальгии, а в мировоззрении. Оно у нас с Вами разное. В этом случае споры бесполезны. Никто никого не переубедит.

Cordelia1981
Cordelia1981

Ну да, не выходит у меня самостоятельно мыслить, только мантрами и штампами, и те из госдеповского агитпропа :)))) Надо будет их попросить обновить текстовки, а то вон уже даже на женском портале меня рассекретили :)))

zosya72

Корделия, мне импонирует Ваша интеллигентная манера общения(это без иронии, а то вдруг Вы меня неверно поймете). Простите, что погорячилась. Просто задело за живое.

Ole4ka

Корделия, а Вы лично что помните из жизни в СССР? Не со слов мамы. В СССР понятия "образованность" и "образование" совпадали по смыслу. Наши бывшие "троешники" знали о Бродском, и писали, кстати более грамотно, чем нынешние хорошисты, письма в защиту диссидентов. Затаив дыхание, слушали выступление Ван Клиберна (Вэн Кла́йберна) на конкурсе в Москве. В моей семье есть те, кто всю жизнь прослужили в церкви. Родились они в начале 20 века. Икона у нас дома была всегда, бабушка молилась, учила меня. Нас лечили Врачи и учили Учителя, а не коновалы, отучившиеся за взятки, и работники образования. В школах не было Богословия,… Читать далее »

Ole4ka

Ну а террор 30 -х и однопартийная система….Колпаком КГБ тоже известно кто и когда стал и был… Я грустно улыбнусь…

Впрочем,…В Италии, где на юге живет моя знакомая, вышедшая замуж за итальянца, тоже есть очень хорошие семейные традиции. Она прекрасно себя реализует именно благодаря помощи большой семьи.

Cordelia1981
Cordelia1981

Олечка, об СССР я, как понятно по моему нику, помню мало 🙂 И хотя воспоминания, уж если на то пошло, не самые приятные (одни зубные поликлиники с допотопными бор-машинами и без нормального обезболивания чего стоили :)), но я бы не стала делать из них далеко идущие выводы. Мое мнение по поводу СССР сложилось из книг, фильмов, документов-первоисточников, разговоров с людьми старшего поколения. Поэтому я знаю не только про террор 30-х гг., но и про много всего другого, в том числе хорошего. Напомню, разговор об СССР начался с того, что Suri назвала современную либерально-демократическую Европу самым мрачным и ужасным миром из-за… Читать далее »

Ole4ka

Ннда? Власти швейцарского Пайерна отказали местным мусульманам в строительстве мечети.

Cordelia1981
Cordelia1981

Мир, система, которая дает законные альтернативы, по определению не может быть самой мрачной. И в качестве контрпримера я привела СССР, который не давал альтернатив своей идеологии. Мы же не о материальных благах, культуре, образовании и прочих вещах говорим, ибо они в Европе изобилуют, а об идеологии и свободе эту идеологию разделять или не разделять. Такой свободы в СССР не было, т.е. люди могли сохранять свою веру только вопреки, а не благодаря, да и то крайне редко. Такой мир для меня страшнее современной либеральной демократии.

Элла Рэйн
Элла Рэйн

Олечка, подпишусь под каждым словом, я институт окончила в СССР. И по поводу гонений, моя бабушка 1922 года рождения, верующей была всегда, замуж вышла за партийного, прошедшего ВОВ. В церковь ходила всю свою жизнь, без оглядки на кого -либо, в их городке она после 40-х уже не закрывалась. Вот он придет с партактива и начинает: "Вера, меня сегодня опять ругали, мол твоя жена в церковь ходит, просвяти ее. Вера не ходи", а в ответ — "Ходила и ходить буду". Наступили 90-е сидят два старичка на кухне, о чем-то о своем говорят-говорят, и вдруг — "Вера, сколько ты денег в церковь… Читать далее »

Engy13

"хохлы, евреи, казахи, русские, белоруссы, татары, коряки, чукчи, и вепсы". Выделено ХОХЛЫ.
"Нас учили… не хамить!" Выделено — "не хамить". Плохо учили. Как минимум за это я ненавижу СССР. Потому что для людей с того времени мы, украинцы, были, есть и будем хохлами.
А еще я помню беспросветную жизнь. Бедность. Одинаковость всего и вся. Безинициативность людей. Корни нашей сегодняшней жизни — тоже в период становления СССР и коммунистической державы.

zosya72

А мне кажется эти корни в становлении крепостного права. А может и раньше . Вообще на территории нашего государства периоды относительного (относительного, подчеркиваю) покоя и уверенности в завтрашнем дне очень коротки. Последним таким периодом многие наши граждане и я в том числе, считают отрезок времени с середины 60-х до середины 80-х. Сейчас тоже более менее ничего, но без уверенности в завтрашнем дне и без понятия к чему вообще движемся.

5julia68
5julia68

в журнале СНОБ была очень интересная статья ПОЧЕМУ УМИРАЮТ РУССКИЕ, автор МАША ГЕССЕН. можете найти в поиске журнала. мне она показалась любопытной и подходит к Вашему комментарию. там как раз про уверенность в завтрашнем дне. и как раз об этом временном отрезке. выводы ошеломляют. хотя Вы можете не принять- НЕНАШ автор идеи

Engy13

Я меня наконец-то появилось время более развернуто написать ответ)))Объясню, почему я именно так думаю. За все Отечество я утверждать не берусь, конечно, но вот на примере моего городка. Могу говорить очень аргументировано. Я занимаюсь изучением его историю уже десятилетие, при чем до меня занимался этим один краевед, коммунист, кстати, до мозга кости, работал политинструктором, так что врать ему смысла особого не было, он оставил тоже обширный архив свой, плюс я работала и работаю тоже исключительно с архивными документами, плюс переобщалась с сотнями людей, которым сегодня от 50 и до 100 лет. Результатом этой работы будет книга о нашем городе. В… Читать далее »

Engy13

Нашему городку лет немного, 230 почти. Люди, заселившие его фактически не знали крепостного права в массе своей. Основная часть — казаки, которых пытались закрепостить, они подняли знаменитое Турбаивское восстание, часть казнили, часть сослали на Юг. Здесь они быстро достаточно освоились, земля была не обжитая, степь голая, но они построили и село, и земли обрабатывали, и хозяйства крепкие строили. Статус был — государственные крестьяне, то есть лично свободные, но земли — не их, а государства, платили, говоря современным языком, налоги. Спустя какие-то годы хозяйства были такие, что есть куча архивных документов, когда они покупали где-то землю. А с реформами земельными —… Читать далее »

Engy13

Какой раскол идет в этот период!!! Детей принуждают отказываться от родителей, чтоб вернуть себе право хоть на что-то, доносы друг на друга пачками, отнесение в состояние "куркуля" семьи, где всего навсего одна коза или корова, приход к власти людей, совершенно далеких от сельского хозяйства (у нас в селе был период, когда весной не было чем пахать, красноармейцы переели всю живность за зиму), безграмотность. Десятки сосланных мужчин-хозяев. Мрак просто. В этот период в селе появляется куча пришлых людей. Отказ коммунистов от семейных ценностей — и соответственно всплеск венерических заболеваний, грязь в селе, антисанитария. Если в самых старых инструкциях только одной строкой… Читать далее »

Engy13

А вопрос Голодомора, над которым тут кто-то насмехался, это тоже документальный факт. Когда сводками идут списки об изъятии зерна, продовольствия у крестьян села, списки умерших, при этом списки сытых пайков для местного ревкома, опять же доносы на глав колхозов, выдавших ИЗЛИШЕК зерна своим работникам, не трогая при этом основного запаса, необходимого для сдачи и много чего еще. Это все документальные факты, ознакомится с которыми может каждый желающий. Мое личное ИМХО — это был тот период, когда сломали, перебили хребет лично у украинцев, спокон веков бывших мирной, справедливой, ориентированной на работу на земле нацией. Я не спорю, что в СССР были… Читать далее »

Julia_Z

Я родилась в 1975-м, брежневские времена и позднее вспоминаю как время лжи и лицемерия.

Ole4ka

Ответьте на вопрос, сколько умерло людей в 1932-1933 годах в Поволжье, на Южном Урале, в Западной Сибири, в других регионах СССР и даже, не поверите, Московской области? На лебеде выживали, в русской зиме, и не в теплом украинском регионе. Документальный факт тоже.
И сказав А в своем ИМХО, говорите Б: кто вам хребет сломал? Моя бабка, у которой умерло пять детей в то время? И жила она не дворце с ними. Будьте любезны уважать точку зрения русских людей!

Лариса

Ole4ka, Вы превзошли себя в хамстве и неумении вести разумный диалог.

Engy13

Я уважаю точку зрения русских людей, но от того, что НЕКОТОРЫЕ подчеркиваю, русские люди что-то отрицают — это не означает, что этого не было. Если Вы выложите где-то документы того периода, свидетельствующие о приведенных Вами фактах — с удовольствие ознакомлюсь.
Касательно стиля общения — я уже свое мнение высказала. Вас в школе явно плохо учили не хамить. Или, возможно, все же не все так светло и радостно было в Датском королевстве — СССР.

Ole4ka

"А вот уже период начала советской власти — это жуть. Самое интересное, что по архивным документам, в нашем нас.пункте, во многих соседских — советскую власть не ждали. Не знаю, уж чего не уничтожили эти документы в советский период. "

Очень интересно почитать историю Тамбовского восстания крестьян в двадцатых годах прошлого века, которое перешло частично на соседние области, например, на Воронежскую ( Россия!!) . Тогда впервые применили против бунтовщиков- своих граждан отравляющие вещества. Руководили подавлением восстания и террором Тухачевский, Уборевич, Антонов -Овсеенко, Котовский….

5julia68
5julia68

а вот сейчас можно плавно так перейти на антисемитизм или жидомасонов, которые продали Россию.
если честно, я не поняла смысла вашего поста. о чем он.

Ole4ka

Правильно, Юлия 68, в том направлении мыслите. К антисемитизму мы, как здравомыслящие люди, не перейдем. Мне просто надоели эти разговоры об инопланетных существах, которые пришли, сломали свободный украинский народ, о красноармейцах, загнавших силой всех в колхозы. Как не начнешь читать или слушать, обязательно майдан устроят как перед выборами в Верховную Раду: "Вот мы такие были свободные, этакое "капище невозмутимых мудрецов, сидящих в ожидании "самостийности". " дремлющие ангелы" ( как написал национальный писатель Густав Водичка), пока не пришли…" Кто ? Назовите. Как только начинается конкретика о латышских стрелках, чешских полках, украинской армии, сразу вспоминают антисемитизм, ущемление национальных чувств… Я подобострастно оправдываться… Читать далее »

Ole4ka

Ну вот, Вы Юлия, хоть честно написали, что родителей в колхоз слил родной сын, а активисты-ребята пришли, все забрали.
Ато напишут: "голодомор, над которым кто-то насмехается…" У кого такой чОрный юмор, так и не сказали.
О-о! Был в родне по линии мужа дед -украинец. Так он и за белых повоевал, и за красных, и от немцев в войну в своем доме раненых советских солдат прятал.
Вот одеяло- то какое в одной только семье.

Ole4ka

Я поняла суть, Юлия. Я не понимаю, в чем Вы хотите меня убедить, если мы пишем об одном и том же..Перечитайте еще раз мои посты. Я не украинка, русская. Украинцы и прочие национальности по линии моего мужа. Ну а стать каннибалом, выполнять приказ — всегда есть выбор. Кто-то умирал с голоду, а дети выжили, кто-то бунтовал и подвергся репрессиям,а кто-то сидел в "тройках" и судил людей. Михаил Шолохов очень хорошо описал Сталину ситуацию в своем письме к нему. Повторяю, голодали Поволжье, Сибирь, Казахстан, Белоруссия, Урал, Украина,Северный Кавказ. Но вот Украина почему-то решила сыграть на этой трагедии в националистических целях, требуя… Читать далее »

Engy13

Я что-то, Ольга (она же Олечка) ни в одном посте, кроме Вашего, не увидела перехода на национальности в уничижительном стиле. Именно Вы написали слово "хохлы". При чем уже не один раз. Я очень удивлена, что наши уважаемые модераторы, убирающие невинные реплики, которые каким-то образом на их взгляд обидели автора — крепкого мужчину, совершенно спокойно оставляют реплики и слова, которые разжигают конфликт на национальной почве. Далее, я нигде не писала, что во всем виноват русский народ. Тема была развита в продолжение идеи о святости и благости советского государства и коммунистических теорий. Реализаторами этих идей были люди, разной национальности. Кто-то из местных… Читать далее »

Ole4ka

Извините, Юлия, это просто "сленг". Уж судить ни Вашего деда, ни вообще то поколение точно не смею. Тем более не знаю как бы мы себя повели в такой ситуации.
Я тоже не понимаю, зачем не уважать и беспардонно писать, что кто-то насмехается над голодомором?
По поводу задело ли что? Нет. Ничего. Формат комментирования понятен.

Engy13

Олечка, если Вам любопытно, я могу где-то даже копии документов выложить того периода, с фамилиями людей, которые отдавали приказы в нашем регионе. Но, боюсь, что Ваше прекрасное советское образование как-то не способствовало развитию аналитического мышления и гибкости в восприятии фактов. Есть шаблон — националисты врут. И все. Закостенелость.

Ole4ka

И зачем же Вам, Энджи, активной участнице политической жизни в Украине, было нужно столько букофф, красивых слов, чтобы написать то, на что мои закостенелые мозги сразу обратили внимание? А именно: смысл Вашего развитого аналитического мышления и гибкости, и обидчивости :националисты не врут.
Мне не любопытны ваши документы,в юности прочитала многое из того, что возможно Вы еще и не читали по поводу голода, репрессий.
Видите ли,например, тайно распространяемые работы Солженицына, я прочитала в конце шестидесятых -начале семидесятых годах прошлого века. Привыкла, знаете ли, своей головой думать, а не глотать то, что суют.

Олечка, извинитесь, пожалуйста, перед Энджи за хохлов.

111

Matrony, чтобы инцидент с "хохлами" не повторился, придется прописать этот момент в правилах.
Потому, что уничижительным это наименование воспринимается очень редко кем. Человек, впервые попавший на "Матроны" , который не в курсе, что для Engy это обидно, может попасть тоже в неприятную ситуацию, как Олечка.
Олечка ведь просто перечилила национальности, без какого-то ни было уничижения! Это — очевидно.

Согласна. Более того, многие мои знакомые украинцы сами себя хохлами называют.
На следующей неделе будут правила. Но от всего, думаю, мы не убережёмся всё равно.

Julia_Z

Лучше обойтись без этого, Юлия.

Ole4ka

Олечка, пожалуйста, выбирайте выражения. Это прямое оскорбление участника обсуждения. Если Вас лично что-то не устраивает в словах собеседника — выражайтесь корректно.

Julia_Z

Я сама буду рассказывать, что мне выносимо, а что нет.
Олечка, мой постинг был попыткой объяснить нечто с помощью шутки и аналогии. Объяснить не Вам- с Вами я уже давно не объясняюсь.
Мысль, которую я хотела донести до модераторов, чрезвычайно проста: человек может сам себя назвать как угодно. Я вот могу например себя сволочью обзывать, но это не значит, что это можно кому-то другому.

Ole4ka

Julia_Z, Вы неудачно пошутили, я неудачно посмеялась. Нет проблем.
Наконец-то Вы догадались, что всем всё объяснить и навязать невозможно.
Ну а модераторы поняли сами мою мысль. Не люблю до-но-сить.

5julia68
5julia68

СТЫДНО(Олечке)

Ole4ka

5julia68, Вы сами удалили пост, где обвиняете евреев у власти, или я его не могу найти? Вам после этого СТЫДНО?

Ole4ka

Матроны, это была вторая часть цитаты из Библии. А Юлию мне действительно жалко, без стёба и насмешек.

Олечка, эти цитаты лучше применять только к себе. А к другим — не надо.

Ole4ka

Матроны, я лишь продолжила, как Вы помните.

111

Думаю, на украинском сайте, где (наверное) читательницы более "в теме" проблемы отношений "русские-украинцы", участницы были бы осторожнее ))) И воздержались бы от такого выражения. И убереглись бы)))
В России это наименование украинцев воспринимается нейтральнее, видимо. Потому тут (на Матронах) это оказалось неожиданностью, что обиделись.

Ole4ka

на украинских сайтах…. уууух !!! Особенно, когда западные области подключаются. От обсуждения песен "Гайдамаков" до откровенного национализма с ссылками на географические карты, указанием границ, а уж познания и толкование истории …..О-О!!! А вот это: "від того, що ДЕЯКІ підкреслюю, російські люди щось заперечують ,це не означаэ, що цього не було. Якщо Ви викладете десь документи того періоду, свідчать про наведених Вами факти, з задоволення ознайомлюся" — самый главный аргумент в дискуссии. Практически везде требуют документы и ссылки, доказывающие, что от голода умирали не только в Украине. Поэтому, уверяю, человек, который способен такое написать, точно не обиделся.

111

Ole4ka, так о том и речь, что в России на "хохлов" не обижаются, а тут развели… Мы ж не на (в!!) Украине, чтоб тут такие аспекты отслеживать. Не должны пользователи из России бояться собственной тени на российском же сайте, ИМХО. Это противоречит здравому смыслу в корне.

ГостьЯ

То есть, попадая на российский сайт, нужно быть автоматически готовой к агрессии на национальной почве? Что тебя обозвут хохлом или жидом? Буду иметь ввиду.

АборигенкА

ГостьЕ ( постоянному писателю на данном сайте)
Вы невнимательно прочитали ветку, а внимательно выискивали негатив, что говорит о говорит о Вашей национальной непримиримости либо об элементарной злобе и отсутствии иных аргументов. Имейте это ввиду.

Engy13

"многие мои знакомые украинцы сами себя хохлами"
Это как раз в вопросу о сломанном хребте.
Далее, то есть Вы поощряете на сайте подобного рода обращения к представителям других наций? Можно совершенно спокойно, на Ваш взгляд, вместо слова "русский" использовать "кацап" или "москаль"? Вместо еврея "жид"?Это слова, которые имеют одинаковую семантическую окраску со словом "хохол". ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ ВСЕХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ НАЗВАНЫХ НАЦИЙ даже просто за использование этих ужасных слов в качестве иллюстративного материала. Просто хочу понять логику уважаемых модераторов.

Не поощряем. Более того, настоятельно просим Олечку извиниться и не упорствовать в своих словах.

Ole4ka

Я не буду этого делать.Цитирую Энджи: "Мое личное ИМХО — это был тот период, когда сломали, перебили хребет лично у украинцев, спокон веков бывших мирной, справедливой, ориентированной на работу на земле нацией. " Далее. Энджи подробно пишет про историю своего городка. Она 10 лет изучает его историю, пишет о казаках и Турбаивском восстании казаков. В моем, плохо обученном в СССР, мозгу сразу возникли вопросы о гадких не украинцах и насколько казаки имеют отношение к любой национальности? Только территориально. Получается, обижаться то Энджи и не на что. (Про обрывки знаний по поводу присутствия в тех местах представителей Речи Посполитой, крымских ханов,… Читать далее »

Я Вас понимаю, однако мне удивительно, почему Вам сложно извиниться, ведь человек действительно очень задет. Вы не обязаны отказываться от своих мыслей, но можно же попытаться как-то восстановить некий баланс взаимопонимания что ли… Знаете, мне в этих спорах всегда сложно участвовать, я наполовину украинка, и моя прабабушка умерла от голода. С другой стороны, я наполовину русская, и мои русские прабабушки тоже голодали, и очень сильно, им пришлось бежать с нажитых мест обманным путём, не взяв с собой ничего, моих русских родственников пытали другие русские люди. Периодически, когда я слышу об истреблении украинцев русскими, я начинаю плакать и говорить, что на… Читать далее »

Ole4ka

Неет, в Киеве не кацап, а москаль. Кацап на бытовом уровне обычно звучит. :):) Матроны, я не буду извиняться. Потому что вопрос не в (ради Вас не произношу) этом слове. И Вы этого никак не поймете, или не хотите понять. Еще раз повторяю, у меня полное взаимопонимание с украинцами в Запорожье, в Харькове, в Днепропетровске, в Херсоне, в Крыму. Спор не мной начат. Я предлагала не обсуждать и успокоиться. Не я написала про перебитый лично украинцам хребет, про насмехающегося над голодомором кого? ( может барабашку?). Именно всегда так и происходит, мы начинаем плакать, а они обижаются. Как представитель упрямого охлоса,… Читать далее »

Меня кацапом последний раз в Киеве называли. Про перебитый лично украинцам хребет — это не к нам с Вами. К нам с Вами то, что продолжается упорствование и отрицание того, что человеку на том конце провода тоже больно.

111

Matrony, а публикация без премодерации сообщений постоянных участниц — не есть ли причина тяжелой атмосферы на этом сайте?
Понимаю, тяжело все модерировать (потому, видимо, и решили пропускать реплики пост. участниц). Но с другой стороны, если бы общая атмосфера была другой, то и сами участницы подумали бы прежде чем ее портить. То есть они сами себе премодерацию устраивали бы, а вам, хозяйкам сайта, работы было б меньше, соответственно )))

5julia68
5julia68

зарегистрируйтесь грамотно-и будет вам премодерация. и постоянные участники тут ни причем. просто мы это давно сделали

111

Юлия68, вы наверное не правильно поняли мои реплики. Сужу по вашему ответу.

Всё намного сложнее.

5julia68
5julia68

правила или проект? хотелось бы поучаствовать в обсуждении

111

Matrony, еще раз вас побеспокою.
Есть рационализаторское предложение. Ограничить количество оставляемых комментариев. Например, под каждой статьей — не более 1 в сутки от пользователя. Тогда этот комменарий, есть надежда , будет более взвешенным. Меньше будет пустых цепляний к собеседницам. Возможность дискуссии этим не уничтожится, просто на следующий день — еще один коммент, и так далее. Размеренно и обдуманно. К тому же это будет стимулом комментировать все появляющиеся статьи (а не увлекаться каким-то спором)
Простите, что влезаю в вашу сферу деятельности. Хочется, чтобы было как лучше )))

5julia68
5julia68

хоть сами поняли, ЧТО написали?

Engy13

А ничего, что комменты обычно появляются под статьями, которые зацепили? И насильно мил не будешь. У меня тоже даже здесь есть статьи со многим количеством комментов, а есть С 5-10. Это не вина комментаторов, а моя вина, как автора. А бывают статьи, где все так предельно ясно и понятно, что и сказать нечего. Максимум написать — отлично! Зацепило. Как, в частности, вот сегодня прочла статью здесь об Ангелах.
А касательно ограничения на комментирование — Вы случайно не работали в КГБ, НКВД и других спецслужбах? Там тоже любили людям голос пережимать.

mega_farola

Ага, давайте ограничим … А начнем давайте с вас. ( И вами же, пожалуй, и ограничимся)

А может вообще все комментарии закрыть? Нам-то уж точно легче будет. Но смысл? Давайте лучше хоть здесь будем тренироваться вести себя корректно.

111

Вы не видите разве, что недобрая атмосфера отвращает потенциальных участниц от обсуждений? Это самообманом будет, если считать, что ВСЕ желающие пообсуждать это осуществляют. Крепкие орешки, типа Олечки, да, общаются, но не все ж такие.
Есть ведь люди более мягкого склада, кому просто тяжело поддерживать беседы в том тоне, который преобладает сейчас тут.
Вы не замечаете, что пренебрегаете таким образом другими читательницами?

Мы это видим, с прискорбием отмечаю, что это есть. И по мановению волшебной палочки это не исправить.

111

Так вот потому я и осмелилась озвучить свои предложения, что волшебной палочки нет, а исправлять — надо.

Ограничивать количество комментариев невозможно физически, вот ежели бы можно было ограничивать их качество… Так вот, автоматически.

111

По этим вашим комментариям приходится делать вывод, что вы не в состоянии повлиять на ситуацию, несмотря на модераторские полномочия. Ну что ж, бывает.

Всё мигом изменить, действительно, не в состоянии.

111

Будем надеяться, что не "мигом" а постепенно, ситуацию выправить все же можно как-нибудь.

Я очень на это надеюсь.

ГостьЯ

Простите, не удержалась и вмешиваюсь — прочитав всю ветку, такого хамства, как от Вас больше нигде не нашла.

Julia_Z

Такой национальности как "хохлы" — нет. Это очевидно. Можете справочник посмотреть.
Уничижительной кличка воспринимаетсся многими.

Engy13

Можно поинтересоваться, в какой стране живут люди с национальностью "хохол"? Слово "хохол" — является оскорбительным не только для меня лично.

Engy13

В лексиконе это слово появилась в период захвата территорий Украины Речи Посполитой. И использовалось оно поляками для подчеркнуто оскорбительного названия местного населения. Единой версии происхождения этого слова не существует, но и те, что есть — малоприятны. На старопольском языке это слово соответствовало, по одной из версий, старорусскому слову "смерд" или "холоп". По другой версии, по своему смыслу соответствовало латинскому слову «plebs» — плебей, или древне-греческому варианту этого слова «охлос», которое в отличие от слова «демос» — свободный народ, означало – представителей самых низших сословий: рабов, вольноотпущенников, преступников. По третьей версии, по своему значению это слово близко к немецкому понятию «Untermensch»… Читать далее »

5julia68
5julia68

охлос-ОХЛОМОН. точно

Julia_Z

Хохлы живут в волшебной стране Хохляндии (нем.Hochland, нагорье). Горцы, одним словом.
немного википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Hochland

Ole4ka

Нет, я не буду этого делать. В контексте это звучит не оскорбительно, потому что я пишу о друзьях, не буду же я оскорблять своих друзей.

Julia_Z

Ув. Матроны!
Именно в контексте это звучит оскорбительно — другие национальности Олечка не называла кацапами, жидами, бульбашами и прочими неприятными прозвищами.
Будет ли Олечка оскорблять друзей, и обижаются ли ее друзья на такое- мы не знаем, и нас это немножко не касается.

Олечка, своими словами Вы действительно оскорбили Энджи. Почему Вы не хотите сказать ей, что не думали её обидеть?

111

Это высказывание О. Гумановой или Л. Сиделевой? , позвольте поинтересоваться.

111

Хотелось бы знать, к чьему портрету добавлять штрих. Я объясню свой интерес. Вы обе относитесь к числу людей публичных, чей образ формируется суммой их публикаций и других всенародных высказываний. В том числе, ваши действия в качестве модераторов — тоже штришок.

И что Вы этим хотите сказать? Ваши конкретные действия, кроме тех, чтобы всех выгнать?

111

А здесь речь не о действиях, не правда ли? Не хотите отвечать — ладно. Но таким образом тень упадет на напарницу. Это нечестно по отношению к ней.

Уважаемая, не знаю как по имени. Все личные вопросы Вы можете прислать на почту редакции. Я немного не понимаю, что Вы хотите.
Лика

111

Если я захочу с кем-то из вас пообщаться по личным вопросам, то воспользуюсь системой "ВКонтакте", например.
Здесь же я вижу нежелание человека, исполняющего функции модератора, брать личную ответственность за свои действия. Типа — это не я, это загадочные Matrony ….

Почему же? В основном пишу я, Лика. Но не только я.

111

Может там вас вообще больше 2-х… И (шепотом) среди вас есть мужчина (шепотом). Шучу в традициях "Матрон", заранее извиняюсь , если что )))

Ole4ka

Я сказала только то, что сказала. Можете отправить в топку Пушкина, Бунина и Даля, который для людей без комплексов дал толкование, как дружеское, фамильярное обращение.
Написав "хохол", в первую очередь С УЛЫБКОЙ думала о своих детях, своих друзьях и никак не о Энджи, потому что скрытый национализм периодически проскальзывает в ее постах. .

Тут много у кого много что в постах проскальзывает.

ГостьЯ

Можете отправить в топку Пушкина, Бунина и Даля, — Википидию вы изучили доконало, вот только скромно умолчали о контекстах, в которых употребляли это слово они.

АборигенкА

ВикипЕдия пишется через "Е", уважаемая постоянная ГостьЯ. Будьте внимательнее.
И согласитесь, "нарыть" в интеренете такой контекст, как сравнение украинцев с untermensch -недочеловеком, как это сделала уважаемая Engy13, не каждый способен.
Бедный Бунин, знал бы чем закончится его прогулка на лодке с молоденькой х…..шкой" в "Святых горах", а если погуглить… Страшно подумать, какая обида может получиться.

Ole4ka

Я лично НЕ выделяла ничего из своего текста, и уверяю, было бы надо- выделила. В вашей помощи по этому поводу не нуждаюсь. А мы с того времени кацапы и москали, и что? Блакитно-жовтний Вам в руки, барабан на шию і на майдан устраивать националистические истерики. Я сейчас заплакаю: беспросветность, бедность, еще про голодомор напишите. Никто и не отрицает, что была регулируемая бедность. И не только у хохлов ( а у меня пол-семьи именно хохлы с салом и понадкусывать любят, над чем мы все вместе потешаемся). ВСЯ страна голодала, в России на переферии уже к 70-му году по талонам раздавали продукты:… Читать далее »

5julia68
5julia68

Олечка, я рассудила для себя так. это-касаемо пункта о национальности.лично я, русско-чувашской национальности, не могу глубинно прочувствовать нежелание украинской девушки называться хохлушкой, ибо я не украинка. к тому же в крови моего бывшего мужа нет, вроде бы, ни капли русской крови. его семья-выходцы с Полтавщины, и они ничего не имеют против своего хохлятства. но Энджи уже не раз сказала, что ей не нравится, когда так говорят о ее родине и жителях страны. я решила прислушаться к желаниям читателей из Украины. всего лишь

Julia_Z

Я бы вообще предложила запретить на сайте уничижительные клички для национальностей. Именно чтоб не шел флуд на эту тему.

5julia68
5julia68

и снова-тема ПРАВИЛ. они ТАК упорядочивают жизнь, берегут столько нервов! если бы дипломатия была не угодна Богу, Он бы снес ее раз и навсегда, как недостойное творение рук человеческих

Ole4ka

Юлия 68, Вы не обратили внимание с чего начался пост Енджи? Вполне для жалобы модератору. Цитирую: "хохлы, евреи, казахи, русские, белоруссы, татары, коряки, чукчи, и вепсы". Выделено ХОХЛЫ. "Нас учили… не хамить!" Выделено — "не хамить". Плохо учили. Как минимум за это я ненавижу СССР. Потому что для людей с того времени мы, украинцы, были, есть и будем хохлами. " Кем выделено? Что выделено? Мною написано о том, что дружили все, далее, что семья многонациональная, что подсмеиваемся друг над другом.. А остальное: кому як завгодно, а ми як знаэмо. Как бы не хотелось украинцам, но москали не виноваты, що рідкісний… Читать далее »

5julia68
5julia68

давайте уже наконец-то ВСЕ дружно попросим ПРАВИЛА . называйте их, как хотите-ведения дискуссии или еще как, с грамотной конкретизацией. нам предложат проект, мы обсудим, будет окончательный вариант, и будем жить по правилам. это вообще-то в организации любого дела-наипервейший пункт.

Лариса

Как "старожил" на Матронах, поддерживаю пользователя 5julia68 — тема правил ведения дискуссии, внятных критериев модерирования (чтобы всем было четко понятно, чего не нужно допускать — мы все люди эмоциональные) весьма актуальна.

Engy13

Выделено, потому что на форуме нет панели редактирования цветом или шрифтом. Если Вы не в курсе, то слово "хохол" является экзонимом, используется часто, как уничижительное, неуважительное и оскорбительное название жителей Украины. Если у Вас лично есть какие-то претензии к Украине или (подчеркиваю) УКРАИНЦАМ — это Ваши личные проблемы. В приведенной Вами цитате только представители украинской нации названы подобным образом. И мне лично, как части Украины, не приятно когда мимоходом вот так оскорбляют мой народ. Вот Вам и та самая, крепкая дружба народов. А фраза "чукчам то всё равно больше досталось от всего СССР". — вообще добила. Ну, спасибо, что ли,… Читать далее »

111

Ole4ka, Ваши комментарии всегда так интересны, спасибо, пишите еще!

Ole4ka

:):) Спасибо!

Nata.

Я бы не сказала, что в СССР было так все легко и просто. У нас, в Москве для крещения ребенка в церкви требовали паспорта родителей. Мой отец отказался дать свой паспорт. Поэтому я крестилась сама, будучи взрослой,в 90-е годы. Про Библию в школе вообще речи не было, а в 10-м классе (шел 1985 год) еще были уроки атеизма.

5julia68
5julia68

я тоже крестилась в 99 году, в 30 лет. моя мама была партийным работником в 70-80, сами понимаете

Ole4ka

Ната, Москва это не весь СССР и даже не вся Россия.
За пределами Москвы и области тоже были церкви, жили батюшками с семьями, жили лучше, чем остальные селяне, и это никого не напрягало. Там где не было церквей, были молельные дома в деревнях.
Хотите Вы этого или нет, но церкви действительно разрушили крещеные и по тем временам верующие люди, а не безбожники рабочие и крестьяне.
А "Моральный кодекс строителей коммунизма" это практически Закон Моисеев: десять заповедей.
А то, что закон обязателен для всех и все перед ним равны,прививалось будущей демократической Европе инквизицией.

Nata.

На всю Москву в СССР было всего 45 действующих храмов. Весьма негусто, да и молодежь туда не пускали. В провинции тоже храмов было разрушено немало. Многие храмы стоят разрушенными до сих пор. Где был клуб, где зернохранилище, а где-то и вообще снесли… Где Вы увидели много храмов в провинции при СССР мне непонятно.

5julia68
5julia68

поддерживаю

Ole4ka

А кто написал много? Зачем ставить ударения там в чужих текстах, где их нет? Я написала, что были храмы. Вы знаете, что в деревнях, где были разрушены храмы, собирались в молельной избе, проводили все службы? Точно так же, как те, кто хотел, находил пути окрестить. Христос не такие испытания прошел ради веры.

zosya72

Я тоже училась в Москве в 80-е. Про уроки атеизма ничего не слышала. Библию нам читала учительница литературы. А как изучать Достоевского вне контекста христианства?. А его никто из программы не убирал.Сейчас вот вводят ОПК. Но кто преподавать будет? Не будут ли эти уроки в чьей-нибудь неумелой подаче еще вредней уроков атеизма?

Nata.

А нам учительница литературы Библию не читала. Ее, представьте себе и взять-то было негде. Да, учили Достоевского, так сказать, в советской интерпритации. Уроки атеизма у нас любила проводить учительница биологии. Сложно сказатьсейчас, толи ее к этому обязывали, толи ее личное хоббии было.

Элла Рэйн
Элла Рэйн

Уроков атеизма не было, я школу в то самое время окончила.

111

У нас в городе (не Москва) в конце 80-х уроки атеизма были, но не сказала б что они меня (или кого-то еще в классе) сильно впечатлили.)))
А в начале 90-х — уже матушка одна проводила уроки типа ОПК!!! Кстати, полезность их почувствовалась позже, при сознательном приходе в храм.

Дина

Не знаю, где появится этот комментарий, но здесь помимо судеб итальянок образовалась веточка вопроса оценки нашего прошлого—СССР. Хотелось бы возразить однозначности негативных оценок Cordelia, хотя оценки эти сейчас весьма популярны в самых разных кругах, от наилиберальнейших до наиправославнейших. Согласна с Zosya72 и Suri, что проблема совсем не в патриотизме и ностальгии, а скорее в ныне воцарившейся "уродующей душу мерзости (чего в те годы не было)". И, кстати, нынешний всплеск антиклерикализма очень показателен, ведь роль религии в буржуазном обществе (а Россия туда "благополучно" скатилась, да вот не хочет смириться, и правильно делает, матушка)))—так вот роль эта сервильна, увы. Но это действительно… Читать далее »

Cordelia1981
Cordelia1981

Дина, "роль религии в буржуазном обществе … сервильна" — звучит подозрительно знакомо. Почти что как здесь: "Все современные религии и церкви, все и всяческие религиозные организации марксизм рассматривает всегда, как органы буржуазной реакции, служащие защите эксплуатации и одурманиванию рабочего класса" (В.И. Ульянов-Ленин, "Об отношении рабочей партии к религии"). Означает ли это, что Вы разделяете отношение Ленина к религии? :)) Строго говоря, ставить роль религии, адептом которой Вы являетесь, в зависимость от социально-экономического уклада — означает, на мой взгляд, принижать суть религии. Церковь как мистическое сообщество — а она является в первую очередь именно таковым и имеет подлинный смысл только как… Читать далее »

Ni-ka

относительно Москвы Вы категорически неправы. И гб на беседы приглашали, в школах могли издеваться над детьми, и скандал был до исключения за визит в храм всем классом. И нашего знакомого священника выслали из страны уже в начале 80х и лишили гражданства за "религиозную пропаганду" да хождения причащать в тюрьмы и сумасш. дом. На работе не травили, как в послевоенные годы, но крест у школьников на физкультуру зашивался в тряпочку и вшивался к футболке, это практика постоянная была у многих семей. За хранение религиозной литературы приписывали распространение. Мне в детстве подарили Библию на французском языке, подарившие оч. боялись, что я проговорюсь.… Читать далее »

Suri

Кроме патриотических, ностальгических и других чувств есть еще разум.
"СССР был безбожным и богоборческим государством" — это ярлык. *Забавно, я тут явно кажусь многим такой православной-православной, а вот этот типично православный подход к СССР, к советскому периоду считаю таким таким плоским, предвзятым, неумным.

"в котором верующие (да и все по очереди) подвергались гонениям" — по поводу "всех по очереди" — неправда. Верующие — да. Но справедливости ради, "гонения" слово с очень размытым смыслом. Гонения, настоящие, периода прихода к власти и установления власти большевиков не идут ни в какое сравнение с "гонениями", условно говоря второй половины существования Союза.

Cordelia1981
Cordelia1981

Ну что же, придется-таки отдельную статью писать — Госдеп так просто не сдается и слов на ветер не бросает 🙂

Элла Рэйн
Элла Рэйн

))))))))) Корделия, Вы мне таким комментом напомнили мою преподавательницу в институте, по "Научному атеизму", когда мы с ней поспорили о том, есть ли Бог на самом деле, и получилось, что в дискуссии я упомянула бабушку. Ответ был потрясающий "Неужели не понимаете, что ваша бабушка, наслушалась "Голоса Америки" и ей промыли мозги" )))))))))),а когда я сказала, что этого просто быть не могло, бабуля моя и читала-то не супер, где уж ей приемник настроить для такого просвещения, препод мило улыбнувшись ответила "Ну значит кто-то настроил"))))))))))

mega_farola

Зося, как же так в Советском Союзе обливать грязью царскую Россию было можно и даже нужно, хотя она и была всем коммунистам Родиной, а от СССР — так руки прочЬ?

zosya72

В царской России жизнь большинства народонаселения была объективно трудной. Тяжелый труд, неграмотность, болезни, не было социальных лифтов (закон о кухаркиных детях). У Чехова, Короленко, Горького, Некрасова очень живо этот мрак описан. Все-таки СССР и царская Россия две большие разницы.
Ну, каждый волен любить или нет что-либо. Просто если испытываешь ненависть к тому, что дорого другим, аргументируй. "Ссылка" Сахарова в большой город с предоставлением хорошей квартиры — для меня не аргумент, увы.

mega_farola

А вот мрак уже советских времен (Солженициным хорошо описан):
"Если бы чеховским интеллигентам, все гадавшим, что будет через двадцать — тридцать — сорок лет, ответили бы, что через сорок лет на Руси будет пыточное следствие, будут сжимать череп железным кольцом, спускать человека в ванну с кислотами, голого и привязанного пытать муравьями, клопами, загонять раскаленный на примусе шомпол в анальное отверстие («секретное тавро»), медленно раздавливать сапогом половые части, а в виде самого легкого — пытать по неделе бессонницей, жаждой и избивать в кровавое' мясо, — ни одна бы чеховская пьеса не дошла до конца, все герои пошли бы в сумасшедший дом."

Элла Рэйн
Элла Рэйн

Это описание как раз периода 30-40 гг., после ХХ съезда КПСС таких вещей не было. Это не оправдание))))))) просто попытка объяснить, что был и другой период, к которому мы и аппелируем.

mega_farola

Я говорю про брежневский период, 70.начало 80, я пишу про то, что сама прекрасно помню: и про то, как мы ходили отмечаться на чешскую мебель, как получали в "мясном " магазине мясо и масло по талонам..
Огромные очереди за импортной обувью, в которых я лично стояла…
Причем тут30-40е гг .? не поняла 🙂

Элла Рэйн
Элла Рэйн

А при том, что Вы отрывок из Солженица приводите про 30-40 г., прекрасно, что Вы ходили отмечаться на чешскую мебель))))))))) честно, без издевки, а то что мы после школы, на морозе, стояли чтобы купить немного масла, немного колбасы и т.д. ну сейчас чего счеты-то сводить????? А мы импортную обувь и не видели, носили обувку от "Скорохода" совершенно дерявянная ))))))))) Города жили, да на талонах, но не как провинция) которая выращивала свиней и кормила хлебом, на участках с картошкой так горбатились, что меня сегодня даже на выходные, на дачку, на шашлыки никто не заманит))))) Но речь идет не о материальном аспекте)… Читать далее »

mega_farola

Элла, и вы после всего этого защищаете СССР? Нет, понятно, что по сравнению с 90 было не лучше, но по сравнению со странами Запада того же времени — это был мрак полнейший. То, что вы так горбатились — это была не свобода, это было настоящее рабство. И чтоб этого добиться столько ни в чем не повинных людей поуничтожали. Как можно это оправдывать?

Элла Рэйн
Элла Рэйн

Мега фарола, где Вы увидели, что я защищаю????? Я объясняю, что были разные периоды в СССР, лично я родилась и выросла в таких условиях, что можно было до скончания своих дней на этом капитал политический заработывать)))) просто я не понимаю, сейчас спорить о чем? Но реально, не случись данный катаклизм в нашей стране ничто бы не подвигло страны Запада на построение того общества, в котором оно жило в ХХ веке) История не терпит сослагательного наклонения, если бы да кабы))))) было плохо, очень плохо, но именно это плохо в сравнении с рабством 90-х годов показало, что бывает намного хуже. Я реально… Читать далее »

mega_farola

Я прекрасно понимаю, что это ваша Родина, и что с того? Нельзя обсуждать преступный коммунистический режим , который был в то время? А тем , кто родился, к примеру, в фашистской Германии , нельзя и слова сказать против фашизма, что ли?

Думаю, нет смысла из СССР или фашистской Германии делать однозначный ад. То есть здесь, как и везде, есть такой тонкий момент: мир очень разнообразен, чтобы в одну цитату уместить всё. Но было же и чёрное, и белое. И если кто-то говорит, что были плюсы, то зачем же его камнями? И наличие сильных сторон не исключает и слабые стороны. Если мы любим маму, это не исключает любви к отцу. Если мы с радостью вспоминаем что-то из детства, то рядом с этими воспоминаниями одновременно уживается и горечи, обиды, печали. Они все есть и все существуют. Отстаивая право на несчастье, мы не перечёркиваем… Читать далее »

Ole4ka

Да, это моя Родина.
Напомните, Германия не уничтожала ни в чем неповинных людей? Или это оправдано развитой экономикой и высоким уровнем жизни?

Я говорю сейчас только про наименование "хохол". Извиняться за геноцид — бред. У нас весь советский союз подвергся геноциду.

galina1976

Здравствуйте, уважаемые matrony! Хотелось поделиться с вами одним наблюдением. Австрийцы называют немцев "пифке" — что-то типо "хохол", "кацап" и т.д., а также "большим братом". Никто не обижается!
Оскорбляться за весь народ… єто как-то… Ну, я надеюсь, вы сами понимаете, что я хочу вам сказать. Ну, если вы все же не понимаете (в чем я сомневаюсь), то я попрошу вас не просить Олечку извиняться, т.к. я тоже украинский народ и я совсем не оскорбилась. :)))

Да я продолжаю говорить о том, что человеку правда больно. И мы можем это признать, даже если мы с Вами ничего плохого тут не видим. Извиняться можно за то, что человеку доставили больно, пусть неосознанно.

111

Правда больно человеку. Но нет логики никакой в том, чтоб именно Олечка извинялась. Она ж не виновата, что жительница Украины (со своими болевыми точками) зашла на рос. сайт.
Если хотите посочувствовать, пожалеть Engy, сделайте это сами, от своего имени. Олечку тоже пожалейте, что досталось ей ни за что ни про что. Ей тоже больно, что на нее "наехали" на ровном месте.

galina1976

Олечка, исполняю для вас. Однако необходимо учесть, что есть люди незнакомые со словом "Родина", зато знакомые со словом "еда". Наверное, их надо пожалеть… С чего начинается Родина С картинки в твоем букваре С хороших и верных товарищей Живущих в соседнем дворе А может она начинается С той песни что пела нам мать С того что в любых испытаниях У нас никому не отнять С чего начинается Родина С заветной скамьи у ворот С той самой березки что во поле Под ветром склоняясь растет А может она начинается С весенней запевки скворца И с этой дороги проселочной Которой не видно конца… Читать далее »

mega_farola

А мне жаль тех , кто предал свою Родину — историческую Россию и оболгал ее историю . Я не считаю СССР своей Родиной , хотя я там родилась и выросла потому, что он создан предателями моей Родины, которые незанонным путем захватили власть. И тут уж надо выбирать. Или ваша любимая Родина — их СССР, или наша тысячелетняя Россия. Я выбрала Россию.

Элла Рэйн
Элла Рэйн

Простите, СССР — это этап в тысячелетней России, об этом очень хорошо написала вверху в комментариях Дина, просто блестяще. Как Вы можете выбросить один кусок истории и превозносить другие? Кому-то было совсем не весело в царской России, к дворянским родам единицы относились)))))) и жизнь многих была очень тяжела. Не хочу никого обидеть, но такая точка зрения, которую Вы привели в своем комментарии, как ни странно, очень характерна для людей живущих за пределами России. Может потому и написаны были слова
"Как сладостно отчизну ненавидеть
И жадно ждать её уничтожения!
И в разрушении отчизны видеть
Всемирную десницу возрождения"

mega_farola

Я написала, что я выбрала Россию и это значит, что я люблю Россию, а вы мне что-то про ненавидеть цитируете. Не выбросить кусок , а назвать вещи своими именами :например, преступления назвать преступлениями, а палачей — палачами . В Германии так и сделали — отреклись от фашизма , признали его мерзостью ,вот и живут по-человечески, а у нас кровавый режим почему-то вызывает благостные воспоминания. Вот поэтому и нет возрождения . Потому что ,прославляют режим, который убивал и мучил собственный народ, фактически загнал его в рабство. Храмы взрывали,русских ученых и писаталей выгнали,русских крестьян обратили в рабство,р усских рабочих сделали нищими ,с… Читать далее »

Элла Рэйн
Элла Рэйн

Мега форала, а Вы хорошо знаете историю той России ,которую Вы любите и выбрали? Вы в ней все принимаете? И Ивана Грозного с убийствами, и Санкт-Петербург построенный на костях, а рабство, под названием крепостное право, оно не существовало до ХХ века? Или Вы что-то из этой картинки выбрасываете? Вспомните ученых, писателей в царской России бежавших из страны. Преступления ХХ века в СССР названы своими имена, имена палачей известны, и не нужно еще от нас, тех кто к ним не причастен, требовать за них покаяния. Нет только черного и только белого, мир цветной, но каждый тональность выбирает сам и с ней… Читать далее »

mega_farola

Одно дело , когда человек говорит : мне было хорошо в концлагере и другое — если он провозглашает , что концлагеря — это хорошо. Естественно, у всех в том числе и у меня , сохранились из детства хорошие воспоминания, тем не менее, это не причина нахваливать СССР. Вас так трогает место моего жительства? Странно. Ведь оно вас абсолютно не касается и не может считаться аргументом в споре. Из- за того, что я живу , где живу , я не собираюсь молчать в тряпочку, ) А про стокгольмский синдром — э\то вы так "тонко" намекаете, что у меня он есть ?… Читать далее »

Элла Рэйн
Элла Рэйн

Блестяще, Мега фарола))))))))) укажите мне, пожалуйста, в каком комменте я провозгласила, что концлагерь хорошо? А если я это написала (??????) тем более, намекать на Вас в отношении стокгольмского синдрома просто нелепо, так что Вы, будьте добры, не придумывайте за меня ничего))))))) А место жительства, да нет, не волнует, вот только я никак не могу понять, уехал человек, но зачем же так поносить то государство, в котором остались жить другие? Вы просто в тренд попали)) пара моих бывших одноклассниц живет за рубежом, каждое общение начинается с лекции для меня о ненавистном совке, о том какая я несчастная, что свободы никогда не… Читать далее »

zosya72

Ну вот императора Павла тоже убили предатели и тоже незаконным путем захватили власть. И до него убивали, травили, захватывали, историю переписывали. Из чего выбирать?
Логичнее судить по плодам, что в итоге имеем в сухом остатке. И главное (спасибо еще раз Сури за цитату из Экзюпери) — "какой тип человека создается".
Ну а "тысячелетняя Россия", или Русь — тема совсем уж глобальная. Там столько может ожидать открытий, идущих в полный разрез с традиционной карамзинской трактовкой…
…А началось-то все с несчастных итальянских домохозяек, если кто еще помнит…

mega_farola

Вот и судите по плодам, все эти чиновники, олигархи , бандиты — откуда они взялись ? Засланы к нам с других планет? А может они просто учились в советских школах, были пионерами ,комсомольцами , а то и имели партбилет?

А почему надо обязательно выбирать? А если и то, и другое — это наша Родина. Мы ж не можем сказать, что мама до 15 лет — это моя мама, а с 18 до 34, допустим, не моя, а дальше снова моя.

Ole4ka

Галина, подпеваю :):)

Элла Рэйн
Элла Рэйн

И кроме того, именно в СССР я получила достаточно хорошее образование, первая, в своем немалом роду, училась на дневном отделении вуза. Может для кого-то такие пустячки ничего не значат, но в моем случае социальный лифт сработал на 100%, подозреваю, что в других условиях, мои предки были крестьянами, а по переписи 1895 г. проведенного в царской России еще и безграмотными, мне бы ничего не светило. Вам очень ненавистно то время? Но давайте не будем забывать, что и светлого в описываемый период было немало. Я воспитывала своих детей в современных условиях, так вот по защищенности ребенка, сегодняшний период просто отдыхает в сравнении… Читать далее »

Ni-ka

***при этом социальный лифт для детей священнослужителей работал в одном направлении, если только не отречься. *** Да, детьми мы могли гулять, где угодно, насиловали редко, из экзотики у нас было три эксгибициониста на весь район, все дети их знали. Зато были бредовые пионерские песни, запоминание биографий и почитание пионеров-героев. А идеологизированная подача материала? Ни одна статья о русских ли летописях или о квантовой механике не проходила без цитат из классиков марксизма-ленинизма. Мне очень нравилось учиться, но меня как-то приучили пропускать весь коммун. бред мимо ушей. Слово Евангелие не могло произноситься на уроках даже для объяснения, конечно, в вузах уже были… Читать далее »

zosya72

Прочитала интервью с женой Сергея Аверинцева. Рафинированный интеллигент, проживший судя по всему очень счастливую жизнь. Это такая редкость, иметь возможность заниматься тем, что тебе действительно интересно, раскрывать по полной таланты, дарованные тебе Господом, да еще и деньги за это получать. В наше время такие люди не востребованы государством. А тогда занятия филологией ,в чистом виде не имеющие никакого практического смысла, горячо поддерживались как раз таки на государственном уровне. Считалось, что человек должен быть развит гармонично. И понималась важная роль классических наук и искусства. Планка для развития была высоко поднята (сейчас вот опустили ниже некуда). Если честно, то я не ностальгирую.… Читать далее »

Ni-ka

Странно, я СС помню не позже 85 года, мне, маленькой, он не казался счастливым человеком, но это исключительно детское восприятие.
Филологи, литературоведы и проч не имеет на данный момент ценности, тк на текущий момент государству и владельцам крупного бизнеса важно то, что можно пощупать или что может сократить издержки того, что можно пощупать,
пэ начали ценить физиков, химиков, технологов и проч
Кто платит — тот и заказывает музыку

Как будто какое-то время бывает стопроцентно хорошим или стопроцентно плохим… Было и хорошее там, было и плохое. У каждого, наверное. И если один человек защищает то хорошее, что ему дало то время — имеет право. Так же, как и имеет право печалиться о том, что было плохого.

mega_farola

А я и не отрицаю , что было и хорошее. И брежневский период по сравнению с другими был более или менее сносным. Тем не менее, по сравнению со странами Запада — по уровню жизни — это был отстой. Только зап. страны достигли своего уровня не издевясь над своими соотечественниками, а в СССР достигли этой серости ценой многих жертв. Вот и все, что я пытаюсь сказать.

Ole4ka

Я плакалъ! Отмечаться аж на чешскую мебель!
Кстати,повсеместно талоны появились в 1987 году. А Брежнев умер в 1982 году.
В 1985 году впервые судили итальянскую мафию. Но тем не менее она до сих пор бессмертна.

5julia68
5julia68

не надо плакать.такие очереди были не только за чешской мебелью, но и за смешными кухонными гарнитурами, обувью, постельным бельем

Ole4ka

В некоторых районах страны их вообще не было. Просто туда ничего не завозили.

Engy13

Если отойти от темы быта того даже относительно нормального времени (хотя правильно сравнивали то время с аналогичным периодом в странах Запада), то давайте поговорим о моральном аспекте. Самое страшное для меня в том периоде количество абортов, уровень алкоголизма, лицемерие в семьях. Не в том ли благостном периоде, не в тех семьях выросли нынешние 25-35-летние мужчины и женщины, которых мы так часто здесь вспоминаем.

Julia_Z

маленький демотиватор в тему, ссылку не пропускает, просто скопируйте в адресную строку.
fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/546950_419143751473895_765277829_n.jpg

5julia68
5julia68

лучше выделить, нажать на правую мышь, а потом-перейти на.
в строке моего браузера поиск ничего не выдает

zosya72

Мы говорим не о сталинском СССР, а о брежневском. Это две большие разницы.

mega_farola

Хорошо, тогда вопрос:
Дефицит был? "Доставание" продуктов было? Продукты по талонам были? Огромные очереди когда что-то "выбросили" .-были?" Отмечания" раз в месяц на мебель и технику ? Покупка в тридорога у барыг импортных шмоток? Невозможность выехать простому смертному за рубеж?Показуха, взяточничество , бракоделство … и т.д. Нет, естественно, что-то хорошее тоже было (например, к/ф) , но если сравнить с уровнем жизни кап. стран того же времени, то в целом — это было полное убожество.
И вот, подумайте, какой ценой пришлось за это заплатить? Вы считаете оно того стоило?

5julia68
5julia68

в магазинах не было молока! яиц! масла!. нам, студентам, а потом-молодым родителям, выдавали талоны. это геноцид против своего же народа. я говорю о конце 80-х-начале 90-х

5julia68
5julia68

уж яйца-то чем не угодили?! и их-под нож. странные вы, читатели

zosya72

Это когда уже распадалась империя. А до конца 80-х наш семейный рацион ничем не отличался от теперешнего, разве что пища была более здоровой, не начиненной таким количеством химии, чем сейчас. Разнообразие — не значит качество. А еще я каждое лето отдыхала в глухой северной деревне. Колхозники были очень зажиточными.

Ni-ka

мы, приезжая в гости на Черноземье, везли гречку, муку, сахар, консервы. Муку блинную везде видела. Из Прибалтики привозили очень многое, если кто-то ездил, там были шикарные молочные продукты, оттуда мои замшевые детские "кроссовки", которые относили пол-Кузнецов после меня, а когда открылся магазин Виру, мы детьми бегали туда смотреть, там жвачки продавали даже -) Одно из ярких детских воспоминаний — огромный пустой гастроном на Кутузовском, без людей, но с коробками конфет, кажется, они стоили 30р,, такие с ликерными бутылочками по углам и шоколадными цветочками. Вроде бы мы один раз такие конфеты ели у знакомых. Филипповская булочная с калачами и Александровский сад… Читать далее »

zosya72

В начале ХХ века и наши и их рабочие были в одинаково угнетенном и бесправном положении. Только после того, как у нас произошел переворот их "владельцы заводов, газет, пароходов", стали с перепугу срочно менять социальную политика. Поэтому мы наблюдаем такую материально благополучную жизнь в Европе, вовсе не из человеколюбия простым людям позволили так благоденствовать Э.Лимонов, поживший там , назвал Европу "дисциплинарным санаторием". Но как только СССР исчез с карты мира ,бояться стало нечего. Ну и сейчас мы наблюдаем к чему все идет у них даже из этой статьи.

mega_farola

Ну, конечно, не из человеколюбия — строили хорошие дороги, создавали условия для инвалидов и т.д.
Из человеколюбия — это в СССР — сажали в тюрьмы и лагеря, в психушки (карательная психиатрия) , морили голодом и т.п.
А вообще, не переживайте за Запад, он как-нибудь переживет.)

mega_farola

Конечно, в СССР была своя магическая технология производства продуктов: не добавлялись ни пищевые добавки, ни консерванты . Например, колбаса сама окрашивалась в нужный цвет (видимо, из уважения к КПСС) А экология была вообще — супер, несмотря на большое количество заводов, которые производили выбросы в атмосферу , все было экологически — чистым. (ну все это происходило просто так, само собой, естественно)

5julia68
5julia68

ага, давайте все к нам на Урал-вечную помойку ядерных отходов

Ni-ka

откровенный офф-топ, но где Вы видели в Москве начала 80х грунтовые огурцы? Мы ездили на Рижский рынок, в Черемушки, на Дорогомиловский и оч редко на Тульскую. У меня рядом с домом овощная база, а в нашем магазине директор еще ни разу не поменялся за последние 30 лет, заведующие на пенсию повыходили. Позволить себе питаться с рынка мы не могли, на рынке покупались творог на Пасху и на крупные праздники телятина, яйца покупали заранее, так как к Пасхе их не завозили, выставляли в понедельник. Всегда было молоко, соль, блинная мука, хлеб, лавровый лист и хмели-сунели, им выложен был почти весь прилавок.… Читать далее »

zosya72

Макароны, телятина… Рада за Вас, что Счастье наконец-то к Вам пришло.
Трагедию с эскалатором помню, и выбросы нашей химфабрики… А для чего это в теме про СССР? В Европе аварии, в том числе на химпроизводствах и выбросы случаются регулярно. Вероятно Вы не смотрите новости, поэтому не в курсе.

Лариса

Если человек, которого не коснулась беда, отрицает ее наличие и чужую боль — это говорит как минимум о неспособности видеть картину в целом, а в самом печальном случае — о принципе "моя хата с краю, а все остальное для меня — не аргумент, увы".

Ole4ka

Вы глубоко ошибаетесь, мегаферол!
В СССР обливали грязью царизм, а не царскую Россию. Почувствуйте разницу.
И при этом: Пушкин, Толстой, Достоевский, Чехов, Шевченко, Ахматова, Леся Украинка, Шота Руставели не писали по заказу КПСС. Так что было что почитать.
И пардоньте, Солженицын ( хотя к его биографии много вопросов), Сахаров, Твардовский, Растропович, Хельсинская группа — это не поколение, претендующее сейчас на либерал-демократов. Так что понять что к чему можно было.

Polly_S

Suri, ну так мне показалось, что вы противопоставляли "бездуховный" современный мир и "духовный" традиционный, таким образом, я делаю вывод, что для вас традиции, в том числе и ходить всегда с покрытой головой и еще терпеть какие-то ограничения — это хорошо и "духовно". Если я вас не поняла, простите) Я прекрасно знаю, что можно добровольно выбрать жить "традиционно", я только за то выступаю, чтобы у тех, кто не хотят жить "традиционно", была возможность жить иначе — так, как они хотят. И если у итальянок из южных регионов такого выбора нет, то это грустно. Что касается Греции. Я хорошо знаю эту страну… Читать далее »

Suri

«я только за то выступаю, чтобы у тех, кто не хотят жить «традиционно», была возможность жить иначе — так, как они хотят. И если у итальянок из южных регионов такого выбора нет, то это грустно. »

Домыслы.

Хотелось бы мне знать… почему само слово «традиция» на консервативном сайте (да на любом) вызывает откровенную неприязнь.

Polly_S

Домыслы — чьи? Мои или автора статьи?
Простите, но бросаться такими словами, не аргументировав их никак, — это смешно.
Насчет того, что "традиция" вызывает неприязнь на этом сайте — не согласна. Тут много людей с разными взглядами.

Suri

Ваши домыслы. Автор здесь не при чем.

Те, кто живут традиционно — в меньшинстве. Скоро — их совсем не останется, к вящей радости многих. Они-то никому ничего не навязывают. Навязывают им. Масс-культура в принципе страшно агрессивна. Поразительно, что вы этого не понимаете, или делаете вид, что не понимаете.

Polly_S

Мои рассуждения основываются на статье. А вы опять не привели аргументов, почему же это "домыслы".
Что значит "навязывают"? Их к стенке кто-то ставит, что ли, и под дулом пистолета заставляет от традиций отказываться?
Или они сами отказываются от традиций, потому что у них, наконец, выбор появился — жить так, как раньше, или жить так, как хочется?
Разница огромная.

Suri

Послушайте, вся ваша патетика строится на том, что у итальянок нет какого-то выбора. Покажите мне (и всем другим, я думаю, всем будет интересно!), что у них этого выбора НЕТ. Домыслы — от домысливать. Вы как раз этим и занимаетесь. Домысливаете ситуацию и подменяете смысл. "потому что у них, наконец, выбор появился — жить так, как раньше, или жить так, как хочется". Ну вот, что и требовалось доказать. %((( Напишу уже чувствую, больше для самой себя… Ставить к стенке это насилие физическое. А бывает насилие, агрессия исподволь, объектом воздействия является душа человека, его внутренний мир. И тогда человек сам откажется (типа… Читать далее »

Пожалуйста, за других не надо ничего говорить, они сами скажут.

Suri

я все же напишу.

А замечания тем, кто переходит на личности и старается задеть не хотите сделать? Может быть, думаете, что мне приятно было читать эти мелочные посты со смайликами по поводу того, мужик я или нет? тяжеловесная, сбежал… хи-хи-хи ха-ха-ха…

Я читала здесь статьи, я сейчас жалею, что в принципе написала свое мнение.
Негостеприимный этот сайт. перечитала, да, я пишу четко, резко (просто без экивоков и убежденно), но, я никого не оскорбляла, не старалась перейти на личности, задеть. А чувствую себя здесь какой-то мишенью. не ждала.

Уважаемые дамы, давайте будем более гостеприимными, да? Это как раз то, о чём я говорила. Новые люди, попав в эту среду, начинают испытывать негативные эмоции. Но "старожилы" почему-то настаивают на территории любви.
Коллеги, будем более вежливы?

5julia68
5julia68

это-да, все правильно, не попишешь. но-обижается тот, кто хочет быть обиженным. кругом одни бяки-закаляки, а я один такой несчастный. детский сад в песочнице кидается совочками. здесь присутствующие не по разу испытали те самые негативные змоции, и ничего-живут себе здесь. а давайте мы все без исключения будем работать над своими духовными и психологическими проблемами, вычислять и искоренять свои страсти.,или хотя бы резонировать.

Cordelia1981
Cordelia1981

Suri, если Вы действительно хотите разобраться, почему Вам ставят минусы, то обратите внимание на слова, которыми Вы характеризуете высказывания других участниц, причем разных: "домыслы", "стереотипы", "ярлыки", "нелепо", "клише", "забалтывание", "патетика". И каждый раз — без объяснения своей позиции. Даже если Вы считаете это четкостью и прямотой, то у собеседника подобные оценочные суждения ничего, кроме неприятных эмоций, вызвать не могут. Поэтому будьте к этому готовы, или просто будьте деликатнее, и в этом случае люди к Вам потянутся :))

Polly_S

Корделия, спасибо. Вы озвучили мои мысли)

111

Suri, очень Вам сочувствую. Держитесь. Или просто читайте, без комментирования. Статьи-то — интересные!

Ole4ka

Дааа, очень хорошо комментировали Сури и Дина. Надеюсь, Сури вернется.

Polly_S

Как зачинщица, взбаламутившая небезызвестную "группу читательниц" (по одной из версий — шайку, членом которой являюсь и я) и как первая заявившая о мужчине, затесавшимся в наши ряды, вынуждена принести свои извинения.
Простите, Suri, если вас задели мои слова о том, что вы мужчина. Просто вы опечатались так, как вряд ли опечаталась бы женщина. Я сожалею, что оскорбила вас.

111

Suri пропала, и не ясно, вернется ли. Matrony, вы считаете это она получила по заслугам, да? (сама типа нетактичная, как Engy ее характеризовала) Мне очень интересно.

Нет, я так не считаю.

111

Matrony, cпасибо за ответ.

111

Suri глубоко чувствует суть обсуждаемого вопроса! Отлично сказано: "А бывает насилие, агрессия исподволь, объектом воздействия является душа человека, его внутренний мир. И тогда человек сам откажется (типа "добровольно" и то веры, и от ценностей, и от традиций, от всего)"

Polly_S

Suri, может быть, вы все-таки оставите переходы на личности и попытки меня задеть? И начнете приводить аргументы?) "Домыслы — от домысливать. Вы как раз этим и занимаетесь. Домысливаете ситуацию и подменяете смысл." Спасибо за краткий лингвистический курс, не уверена, правда, что домыслы произошли от домысливать, скорее всего — наоборот. Ну а как вы докажете, что я домысливаю? Где и в чем я подменяю смысл? 1) В статье речь идет об итальянках, которые живут в традиционных семьях и недовольны этим 2) Что такое традиционная семья — все знают, в традиционной семье мужчины и женщины имеют разные права и обязанности Что я… Читать далее »

5julia68
5julia68

"Не вижу смысла держаться за традиции, которые мешают."
держаться за традиции,которые мешают, называется КОСНОСТЬ.
согласна во всем с Вами

Nata.

Если человек самодостаточен, ему невозможно что-либо навязать. Как не старайся.

5julia68
5julia68

такое бывает не только от самодостаточности.

Polly_S

Что касается либерально-политкорректного мира — ну, для вас это самый ужасный мрак, а я, хоть и не люблю все эти либеральные перегибы (с запретом на слова "мать" и "отец" и с заменой их на "родитель 1", "родитель2") все же выберу лучше этот мир, чем законы шариата) При этом я всей душой за то, чтобы каждый жил так, как ему хочется. Хочется ходить в черном и с покрытой головой — пожалуйста, хочешь мини-юбку — носи, хочешь детей — рожай, хочешь работу — работай. Если это невозможно, то пусть будет хотя бы максимальное подобие такой свободы, чем тотальный запрет на всё. Не… Читать далее »

anna_chertkova

я тоже разделяю ваше мнение относительно либерального и политкорректного мира 🙂

Suri

Скажите, откуда вот эта вилка "либеральные перегибы — законы шариата/тотальный запрет". Это ведь не аргументация вообще. Вы не видите ничего между "либеральными перегибами" и "тотальным запретом"? Странно. А скажите, пож-та, где вы в своей жизни столкнулись и когда с тотальными запретами? Законами шариата? Вы были на востоке? В СССР вам не давали носить мини-юбку? Работать или рожать? %%%(( Теперь о ваших вопросах. "Что значит "права здесь ни при чем"? " — буквально и значит — не при чём. Почему вы всё переводите разговор в некую юридическую плоскость? Вы написали " у женщин, имеющих право на образование и работу, интеллект выше"… Читать далее »

Polly_S

Эта вилка взялась из ваших же рассуждений о том, как ужасен современный бездуховный мир и как прекрасна традиция, даже если она ограничивает чьи-то права. Конечно, я вижу золотую середину между этими двумя крайностями и я целиком и полностью за нее — чтобы каждый человек жил так, как ему хочется. Просто если вопрос ставится ребром — или такой вот неудачный либеральный мир или ограничения прав, то лучше уж либеральный мир. "Вы целенаправленно делаете из неработающих женщин ущербных, бесправных, обделенных. И подменяете саму суть разговора. Вопрос — почему?? Почему ту же фразу нельзя было сформулировать "женщины, работающие и получившее образование, умнее"?" Простите,… Читать далее »

Suri

"Эта вилка взялась из ваших же рассуждений о том, как ужасен современный бездуховный мир и как прекрасна традиция, даже если она ограничивает чьи-то права. " — сам такой, понятно… ( Ответьте, какие права итальянок и как ограничивают традиции? Почему не отвечаете на мои вопросы из предыдущего поста, мне интересны ответы. "Те, у кого ПРАВА учиться нет, соотвественно, вообще не учатся и не развиваются." — а у кого, у кого этих прав нет? И кто их отнял? )) На юге девушки так же учатся. О чем вообще ваш пафос? "Если же ей не позволяют работать" — … КТО и КОМУ в… Читать далее »

Polly_S

Suri, так вы мужчина?)))( "сам такой" — вас выдало)) Какие права итальянок ограничиваются, вы спрашиваете? Например — быть кем-то еще, а не только прислугой для мужа и матерью. Сидеть за столом наравне с мужчиной и ожидать от него помощи в "бабских делах". Я думаю, вы и сами прекрасно знаете все про традиции, раз вы такой их поборник (поборница, если вы все-таки женщина). Какие вопросы вы мне задавали? Я их в предыдущем посте не вижу, не могли бы вы сформулировать их конкретно, по пунктам? Я отвечу. Трудно отслеживать обсуждение в новых условиях (раньше было проще). Про права, еще раз объясняю. Речь… Читать далее »

Julia_Z

*Suri, так вы мужчина?)))*
У меня кстати тоже такое впечатление сложилось, исключительно основанное на домыслах, конечно.

zosya72

Ой, да что ж такое! Еще один! Недавно ведь одного уже поймали (кажется это была Олечка). Проще будет сразу всех несогласных с генеральной линией определять в мужчины. Демократичненько так.

5julia68
5julia68

Олечка вроде по предположениям была троллем, с чем я не согласилась, например. очень даже искренняя женщина.

Julia_Z

Думаю, что каждый эпизодичеки может быть "троллем", иногда даже в силу обстоятельств. Какие роли люди только не играют.

5julia68
5julia68

ну это да

Julia_Z

А где тут проходит генеральная линия? Интересуюсь исключительно ради сохранения гендерной самоидентификации,

zosya72

Генеральная линия? Там, где мужчин считают виновниками всех женских несчастий. Где хранительница домашнего очага называется скучающей дурой, об которую "муж ноги вытирает". А выражение "традиционный семейный уклад"неразрывно связывается с домашним насилием.Понимаю, что такое мироощущение имеет корень в личностных особенностях. И "под этим может скрываться все что угодно — травмы, зависть, ревность. И неприятие своего женского начала в том числе".

Julia_Z

Зося, ни дать ни взять — прекрасный пример мифотворчества. Браво!
Жаль. что такая генеральная длиния проходит исключительно у Вас в голове.

zosya72

Ну вот и хорошо. Оскорбляющие нас суть наши благожелатели и способствуют нашему смирению. Всегда рада перекинуться с Вами парой фраз, Юлия!

Julia_Z

Дорогая Зося, Вас кто-то оскорбил? Покажите пожалуйста этот комментарий, я разберусь с этим нехорошим человеком)

5julia68
5julia68

девушки, не обижайтесь, Вы меня так развеселили, анекдотов никаких читать не надо. вчера над статьей Людмилы Дунаевой было не смешно, а сегодня -пробрало. )))))))))

Julia_Z

Я только рада)

zosya72

Я тут ничем не оскорбляюсь. Но впервые попавшим сюда людям, я думаю, неожиданно и неприятно слышать фразы типа «да вам просто скучно», «вы заполнили собой весь форум», «вы недолюбливаете женщин», ну и из последнего — предположение в собеседнике ревности и зависти и совет обратиться к специалисту.
Не хочу в этом болоте увязать. От дальнейших комментариев в этой ветке воздержусь, с Вашего позволения.

Julia_Z

Мне, как агрессивной читательнице, это простительно. Как иначе соответствовать такому имиджу?

Юлия, имидж — ничто! Давайте же разрывать шаблоны =)

5julia68
5julia68

Зося, Корделия аргументированно предложила Сури посмотреть на себя со стороны. эта впервые попавшая читательница по сути нахамила всем. хамить-то можно по-разному. так, как это делаю я, видно сразу-шума-то, гама! я по-другому не умею. прошумелась-и мне хорошо! но ведь у других людей есть свои отличительные хамские особенности. может, почин такой введем? разновидности проявления хамства. пусть читатели поделятся своими особенностями. какая духовная работа!

Julia_Z

Может она и не хамила, но такое впечатление, что пришла с кем-то бороться, предположительно с феминистками, которые скорей всего здесь пасутся. (Если что, это мое субъективное впечатление). На всякий случай рассказала, что больше любит общаться с мужчинами. Прослеживается позиционирование себя в качестве очень традиционной женщины, в пику "мужененавистницам". Надавала резких и категоричных оценок. В принципе, с кем не бывает, со многими очень даже, в том числе со мной, но не стоит удивляться реакциям.
Я конечно плохая, но именно благодаря сайту намного больше стала уважать женщин, чем раньше, к слову.

5julia68
5julia68

ааааааа, держите меня семеро! так вот откуда у меня-дальнейшее нежелание общаться с сури-тяжеловесом!

Polly_S

Не бойтесь, мне кажется, после того, как его разоблачили, он убежал насовсем)

5julia68
5julia68

да, да так рьяно традицию выгодно отстаивать именно мужчинам. особенно православным

Suri

Рост 164 см.,размер одежды 42-44. ))
Возраст ближе к тридцати.

А вы со мной общались? Я и не заметила. 😉
Я вообще больше люблю с мужчинами общаться. если они умные, благородные или добрые (очень-очень редко встречается, но бывает), то я предпочитаю общение с ними, или хотя бы слушать. Даже по телевизору мужчин как правило интереснее слушать. Но даже если мужчина не очень-то образованный, а просто воспитанный и дружелюбный, вероятно, с ним в компании будет лучше, чем в компании девиц. При прочих равных.

5julia68
5julia68

пыталась. просто мне на данный момент приятнее общаться с женщинами, а вам, как выяснилось, с мужчинами, поэтому мы не смогли с ВАми в комментариях взаимно обогатиться новыми идеями, отрефлексировать, что ли

Julia_Z

И в том, и в другом общении есть свой смысл.
Ну для меня так.
Если вы недолюбливаете женщин, это тоже определенная проблема. Может под этим скрываться что угодно- травмы, завсить, ревность.Неприятие своего женского начала в том числе. Но это к специалисту) Онлайн могут бытьтолько догадки.)

Suri

"Например — быть кем-то еще, а не только прислугой для мужа и матерью." — вас самой не смешно? точнее, это грустно, особенно если связано с вашим жизненным опытом. "Сидеть за столом наравне с мужчиной и ожидать от него помощи в "бабских делах"" — сидят итальянки за столом наравне с мужчиной. И на востоке сидят наравне с мужчинами, дома и в ресторанах. хотя на востоке еще прибавляются нюансы. В традиционных тавернах в Италии и Греции мужчины любят собираться себе компаниями, ну и Бог с ними. У меня никогда не было этого феминистского зуда, влезть куда-то и самоутверждаться. Вопросы я задавала несколькими… Читать далее »

Polly_S

Suri, у меня такое ощущение, что вы вроде мне отвечаете, но разговариваете сами с собой. Я вам про Ерему, вы мне — про Фому. Хорошо, я тоже начинаю про Фому — вы опять про Ерему. Если честно, я логическую нить в ваших постах теряю. Вот, например, ваши слова: "вас самой не смешно? точнее, это грустно, особенно если связано с вашим жизненным опытом" 1) я не вижу здесь связи с моими словами, причем тут мой опыт? 2) я вижу здесь переход на личности и попытку меня задеть И так вы строите всю дискуссию. Дальше, например: "В традиционных тавернах в Италии и… Читать далее »

Polly_S

Кстати, есть и еще один неприятный лично для меня момент в пресловутой "традиционности" — это странное лицемерие. Открывая женщине дверь и всячески подчеркивая ее хрупкость и слабость, мужчина, тем не менее, почему-то считает, что помогать жене с детьми и домом не надо, так как это "бабское дело". Хотя вообще-то дверь открыть и даже донести продукты из магазина гораздо проще, чем носить постоянно хныкающего ребенка на руках, одновременно жаря котлеты и проверяя у еще одного ребенка уроки, в то время как супруг данной женщины возлежит на диване с пивом или сидит в таверне, обсуждая "мужские темы". Мне так кажется, что это… Читать далее »

Julia_Z

Интеллект — это хороший инструмент, логично, что он сам по себе ничего не делает. Это с помощью него что-то делают. Проблема в том, что при его отсутствии облагородиться еще более проблематично.

mamilochka

Есть такой персонаж Форрест Гамб мой любимеший герой фильма(в книге все по другому) Более благородного и чистого героя трудно найти, так же есть у Лескова много о благородстве людей необремененных интеллектом. Это к тому что интеллект ничего не делает это вы верно сказали, но так же и не дает никакого преимущества перед необразованными людьми. Он сам по себе не имеет ценности, так же глупость не беда, есть что-то еще, внутренняя чистота, доброта, неограниченность мировоззрения. Я очень много встречала ограниченных интеллектуалов, и именно развитый ум не дает им выйти за рамки своих предубеждений. Это не значит что я против образования, наоборот… Читать далее »

Julia_Z

*и именно развитый ум не дает им выйти за рамки своих предубеждений*

Значит он либо неправильно, либо недостаточно разитый.

Suri

"Я очень много встречала ограниченных интеллектуалов, и именно развитый ум не дает им выйти за рамки своих предубеждений. " — как это мудро сказано.

Ole4ka

"Я очень много встречала ограниченных интеллектуалов, и именно развитый ум не дает им выйти за рамки своих предубеждений."
Мамилочка, я всегда знала, что именно одна из многодетных домохозяек рано или поздно напишет новый «Дао дэ цзин». Респект!

а итальянцев никто не клеймил, просто рассказала как дела тут обстоят 🙂

Ole4ka

Анна. Мне было интересно прочитать Вашу статью, сравнить разные точки зрения. Одну из них, личную, состоявшейся женщины, любимой жены и хорошей мамы, попавшей в большую итальянскую семью, с давними традициями, например, собираться раз в месяц на семейные обеды, где готовится особенное блюдо, у каждой ячейки этой семьи-свое, где решаются вопросы помощи в трудоустройстве, в бизнесе.
Вы пишите о проблемах, существующих в каждой стране, в нашем стремительном 21 веке. Эта стремительность, действительно, меняет приоритеты.

Suri

Все рассуждение обличителей итальянцев строятся на том, что он де не уважают своих неработающих женщин. А женщины, скажем прямо, недалекие, ведь Развиваться можно в офисе, в банке; и соответственно, несчастные. А откуда такой посыл? Может быть, неверно, изначальное утверждение, и неверны и выводы. Я думаю, выводы строятся исходя из опыта общения с российскими мужчинами. Но, возможно, итальянцы и итальянское общество другое. Может быть, заниматься домом, готовкой, уборкой не очень весело, даже наверняка. Но, быть существом…. которому не подержат дверь, не помогут с сумкой, не уступят место (как в вожделенных и просвещенных скандинавских странах), которое обязано рваться на работу (читай, "развиваться")… Читать далее »

5julia68
5julia68

Сури, а почему Вам не нравится слово ПАРТНЕР? Партнер — (от фр. partenaire — равноправный участник ч.-л.) . одно из значений- со-участник какой-либо СОВМЕСТНОЙ деятельности. разве брак-это не совместная деятельность, совместное творчество, если хотите?!. русскому языку присуща гениальная особенность, которой не может похвастаться ни один язык в мире -обогащать иноязычные слова, помогать им обрастать оттенками смысла. когда я высказала свое мнение о том, что Османская империя и не думала распадаться, то предубеждения против народов, населяющихту империю, я не выражала а в Ваших словах о странах, в недрах которых зародилась так называемая эпох а Просвещения, чувствуется какая-то ксенофобия, ну, или какое-то… Читать далее »

Suri

Действительно, не нравится. Партнеры — по сделке. А по жизни я не хочу быть партнером. Ни на секунду, и удивляюсь, что кто-то хочет. Другом быть хочу. Брак это таинство. Так говорит Церковь, и по-моему, не только православная, но и католическая. и англиканская. по поводу Османской Империи. Вы вообще можете высказывать любое мнение. И предубеждение. ) Я здесь их полно уже прочитала. Второе, против народов не высказали предубеждение, а против самой Османской империи высказали. 🙂 Хотя это вопрос, отличалась ли она в худшую сторону от существовавших одновременно с ней империй. Третье, у меня есть негативное мнение о роли просвещения в истории… Читать далее »

5julia68
5julia68

кто сказал, что по сделке? это просто Ваше личное восприятие слова, не отменяющее его сути, заключенной в лексическом значении этого слова. посмотрите словари. я предпочитаю корректно относиться к словам, так как моя специальность связана с линггвистикой. суть этого слова не отменяет сути понятий жена, друг, мать, подруга. оно просто подразумевает равные в достоинстве отношения. да, брак это таинство, но в нем двое находятся в любом случае в отношениях. сакральность не отменяет земного, а дополняет. я сказала не об империи, а об отношении к женщине. противопоставлять восток западу и наоборот-глупо. наследили все. из гаремов султанов девушки вылетали в мешках по американским… Читать далее »

Suri

Все же это слово бизнес-терминологии. Только что посмотрела определения, ваше там- третье по списку. Это вообще-то имеет значение. Первые два значения говорят о роли в какой-либо совместной деловой деятельности, либо игре. Я не представляю, чтобы любящий муж/жена сказал о своем спутнике/це: "Это мой партнер". И не хотела бы услышать в свой адрес. Вот и все. Это просто я, а если Вам хочется, чтобы к вам обращались как к партнеру, то ради Бога. К сожалению, я не поняла, что значит "равные в достоинстве отношения". Саму фразу. В вопросе о бизнес-терминологии в обсуждении духовных, научных, исторических вопросов, да любых, где речь не… Читать далее »

mamilochka

Для супругов это слово не подходит. Мне тоже не нравится слово партнер когда его употребляют в значении супруг.

5julia68
5julia68

для супругов-нет, а для характеристики отношений-вполне. для меня это значит -равные в достоинстве. хотя это индивидуально. можно назвать другим словом, но суть будет та же. просто все по-разному чувствуют слова

Polly_S

Тут дело вкуса и личных предпочтений, конечно, но если выбирать из двух вариантов: или мне не будут открывать дверь, или меня посадят в четырех стенах в полную финансовую зависимость от мужчины, то я однозначно выберу первое) Дверь-то я как-нибудь сама открою (на худой конец, попрошу мужчину мне помочь, если дверь такая уж неподъемная), а вот если ограничат мои возможности самой себя прокормить в случае чего — тот тут уж мне никто не поможет. К тому же если побеждает первый вариант, все равно можно найти "традиционного" мужчину, если так уж хочется, а вот в том случае, если все станут "традиционными" —… Читать далее »

Julia_Z

*но если выбирать из двух вариантов: или мне не будут открывать дверь, или меня посадят в четырех стенах в полную финансовую зависимость от мужчины, то я однозначно выберу первое) *

Аналогично. Хотя я тоже люблю, когда мне открывают дверь. Полную финансовую зависимость в 4-х стенах мы уже как-то проходили. Это грустно и т.п

Cordelia1981
Cordelia1981

Присоединяюсь. Если выбираем между "плохо" и "очень плохо", то я за самостоятельное открывание дверей 🙂 И так нередко приходится самой справляться, но я от этого не начинаю чувствовать себя "существом".

Suri

Что еще хотела написать. Конечно, любящий муж поменяет памперсы, покормит ребенка, поможет с работой по дому. Просто, хорошо бы, чтобы феминистки и им сочувствующие отдавали отчет себе в том, что…. внушить мужчине главный девиз развитых, продвинутых, успешных "я.тебе.ничего.не.должна." (я сама себя обеспечиваю, так что давай шевелись и воообще….) можно. Но и они до вас донесут такой же девиз — "Я. тебе.ничего.не.должен". И их поведение окончательно придет в соответствие с этой установкой. И всем будет очень хорошо. Равные партнеры ведь. На всякий случай, я не против личного преуспевания в профессии ни для кого, а только за. А говорю я о приоритетах.

Julia_Z

Обратитесь с этим советом к феминисткам, что ли.

zosya72

Понятно. Для работающих дам сериалы — тупая релаксация, для домохозяек — удовольствие. С первым я как раз могу согласится, сама когда-то так делала, когда работала пять дней в неделю от звонка до звонка. Но как только работа стала занимать незначительную часть жизни и не доводить до изнеможения, такое времяпровождение ушло в небытие.

5julia68
5julia68

у меня тоже. пульт ДУ валяется где-то , коты батарейки по комнате раскатали

Julia_Z

у меня пульт давно убили дети

mamilochka

Из-за чего сыр бор ? Из-за того что кому-то не понравилась статья? И кто-то посмел выразить свое мнение?
Мне тоже не понравилась.
Мне не нравятся статьи, в который навязываются стереотипы. Я в Италии не жила, и о положении женщин там знаю только из вышеуказанного опуса. Но уверена что тут очень все субъективно.
Мне самой больше нравится патриархальный уклад в семье, и там где еще сохранены традиции, меньше всего извращений.Это было точно подмечено.
А тем кто в жизни обжегся и разочаровался в мужчинах, перестраховываются, и на всякий случай всех под одну гребенку.

Julia_Z

Где вы видите сыр-бор? Нормальное обсуждение.

Да вот же, даже вредные модераторы молчат.

mamilochka

АААА, наверное очень спать уже хотела. Нормально так нормально…

Polly_S

Я тоже сыр-бора не вижу. Нормальные вопросы задают человеку, который вышел в люди с определенным суждением) Уточняющие такие вопросы.

Cordelia1981
Cordelia1981

Mamilochka, а это группа агрессивно настроенных читательниц возвращается :))) Мы просто еще не в полном составе, так что пока так, разминаемся :))

mamilochka

Читательниц или писательниц? Очень рада Вас читать! Пишите)))

mamilochka

И все-таки сыр -бор))))

Похожие статьи