Ей в следующем году сорок. Все галочки в табеле жизненной успеваемости проставлены: уютный дом, трое детей, успешный муж, отпуск за границей стабильно пару раз в году, ипотека, полная чаша, вот это все. Подруги завидуют, родители довольны, у младшего ребенка няня, у старших — репетиторы. Казалось бы, живи и радуйся. Только почему-то утром совершенно невозможно встать с кровати. Нет сил и желания не то что выйти куда-то, а хотя бы голову помыть. На мужа смотреть не хочется, а в голове монотонно и раздражающе дребезжит: и это все? Больше в моей жизни ничего не будет? Почему я здесь и такой ли хотела видеть свою биографию?

Или по-другому. Ей немного за тридцать пять. Успешная карьера, серьезная должность, частые командировки в Цюрих и Сингапур, бизнес-класс, представительское авто, годовые бонусы, дизайнерский ремонт, золотая кредитка, персональный тренер. Только свободное время отсутствует как класс, но в соцсети она не заходит не поэтому. Ей кажется, что френдлента фейсбука и инстаграма состоит исключительно из детских фотографий. Розовые пяточки новорожденных, пухлые щечки «годовасиков», астры и гладиолусы первоклассников, соревнования по гимнастике и бальным танцам «подрощенных». Любимые, красивые, талантливые. Дети есть у всех. Но не у нее. А биологические часы тик-так.

Или вот еще. Дети есть, муж есть, работа есть. Все стабильно, на достойную жизнь хватает. В дневниках у детей четверки-пятерки, с мужем все еще есть, о чем поболтать перед сном, но вот работа — полная тоска. Посреди рабочего дня она все чаще ловит себя на том, что сидит, уставившись в одну точку. Двадцать лет назад она мечтала стать детским фотографом, издавать красивые альбомы, открытки и календари. Ловить мгновения счастья и непосредственности, которые останутся потом в памяти на долгие годы. Каким же образом сейчас она оказалась в этом душном офисе и перекладывает с места на место никому не нужные бумажки? В какой момент предала свою мечту?

Проявлений кризиса среднего возраста у женщин — множество. И не всегда это апатия и уныние. Случается, что маятник относит в другую сторону, и тогда начинается лихорадочная бурная деятельность. «Семейные» взваливают на себя все больше и больше обязанностей, бросаясь решать проблемы даже самых дальних родственников. Трудоголики вписываются в еще большее количество проектов. Некоторые пускаются во все тяжкие, выбирая совсем уж деструктивные формы эскапизма вроде алкоголя и случайных связей на стороне. Тупик. Поезд дальше не идет, просьба освободить вагоны.

Как понять, что вы в кризисе? Как выйти из тупика? Ответы на эти вопросы упорно искала, а потом нашла и делится с читателями Лидия Чмель, коуч, сооснователь проекта «Лаборатория женского счастья».

Лидия Чмель

«Кризис среднего возраста для женщины — это, в общем-то, «горе от ума». Есть женщины, которые считают своим предназначением выйти замуж и родить детей. И если эти задачи выполнены — все, можно расслабиться и наслаждаться жизнью. Жертвами кризиса чаще всего становятся женщины интеллектуальные, неуемные, ищущие и рефлексирующие. Для думающего человека исполнения репродуктивной функции недостаточно, чтобы считать свою жизнь состоявшейся.

В нас есть некая программа, заложенная родителями и социумом. В соответствии с этой программой получается, что замужняя работающая женщина с детьми достигла всех базовых целей, предусмотренных «сценарием»: образование получила, замуж вышла, детей родила. А дальше что? Чем заниматься последующие 20-30-40 лет — вообще непонятно. Кстати, кризис среднего возраста сейчас молодеет и иногда настигает людей вскоре после тридцати.

В этот момент в голове назревает ключевой вопрос: а для чего я все это делала? Какова цель, миссия и смысл моего существования на этой земле, зачем я вообще сюда пришла? Хочется найти себя, оставить какой-то значимый след. Логично обратиться к своей профессии, но профессия нередко была выбрана без осознанности, под влиянием родителей, которые в турбулентные 90-е думали в первую очередь о стабильном «теплом местечке» для своих детей. И какой ты можешь оставить след, если ты стотысячный по счету юрист или финансист?

Внезапно возникает чувство, что все вокруг рушится. По прошествии многих лет совместной жизни с мужем отношения уже не те. У детей свои кризисы — например, непредсказуемый пубертат. В профессии достигнут определенный предел, выше которого уже не прыгнешь (да и непонятно, куда). И получается, что при видимом благополучии внутри царит ощущение полного провала. Кажется, что по всем статьям ты неудачница. Начинается депрессия, апатия. В некоторых случаях — постоянное раздражение на близких, крики, скандалы.

Самое печальное, что даже пожаловаться никому нельзя. Так сложилось, что наше общество очень плохо реагирует на проявления слабости. В соцсетях о своих переживаниях не напишешь, родным тоже не скажешь. Любые попытки делиться своими чувствами получают жесткую реакцию-недоумение: у тебя все так круто, и ты смеешь быть в депрессии? Да вы, матушка, заелись!

Что делать?

Первый шаг к выходу из кризиса — это признать наличие кризиса. Сесть и честно себе сказать: да, меня «накрыло». А дальше попытаться оценить «масштаб катастрофы». Потому что в некоторых случаях можно разобраться самостоятельно, а в других необходима помощь.

Для многих психологи, психотерапевты и коучи — это те, кого боятся и избегают. Но ведь когда у нас что-то болит — мы идем к врачу, а не пытаемся решить проблему самостоятельно. Опытный (ключевое слово!) специалист при первой же встрече определит степень кризиса. Бывают случаи, когда невозможно обойтись без медикаментов. При тяжелой депрессии, например, нужно сначала привести в порядок нервную систему, а потом уже приступать к работе с головой.

Психолог и коуч решают одни и те же проблемы, просто разными методами. Лично для меня работа с коучем оказалась более эффективной: она нацелена на будущее, поиск целей, решение проблем. Именно коуч помог мне определиться, в каком направлении двигаться дальше.

Если же женщина находится в ситуации, когда нет возможности обратиться к специалисту (чаще всего причиной тому финансовые трудности), — можно попробовать справиться с ситуацией в режиме «помоги себе сам».

Есть множество книг о поиске целей в жизни, они вам и нужны — потому что кризис среднего возраста все-таки, в первую очередь, связан с потерей цели. Моей идеальной книгой стала «Путь художника» Джулии Кэмерон. Это практический курс, рассчитанный на 12 недель ежедневных занятий. Вы читаете, выполняете упражнения, ищете себя и шаг за шагом находите свой собственный путь. Вспоминаете себя настоящую, свои желания и мечты, какими они были до того, как социальные нормы и окружающие навязали вам нечто иное. Кстати, есть различные курсы, основанные на методике этой книги и предполагающие регулярные встречи в группе. Иногда занятия в коллективе более эффективны, нежели в одиночку. Поищите, возможно, они есть в вашем городе.

Также очень полезно почитать книги Барбары Шер «Мечтать не вредно. Как получить то, чего действительно хочешь» и «О чем мечтать. Как понять, чего хочешь на самом деле, и как этого добиться». Книга «Никогда не поздно» Лоуэлла Шепарда также поможет вам взглянуть на свою жизнь по-новому.

Помимо литературы очень важны практически занятия. Найдите в интернете упражнение под названием «Колесо баланса» — оно поможет вам оценить состояние различных сфер вашей жизни и выделить те, в которых ситуация неустойчивая. Определив самые слабые места, вы поймете, с чего начать улучшения.

Если вы встали на путь осознанного выхода из кризиса, вам понадобятся помощники, по крайней мере, на начальном этапе. Важно поставить в известность близких о вашей ситуации и объяснить им, что у вас назрела потребность в переменах. Открыто попросить их о помощи и поддержке. Да, они не смогут помочь вам понять себя, но они могут обеспечить надежный тыл и снять с вас часть обязанностей, хотя бы на время.

Часто кризисом заканчивается пресловутый бесконечный «день сурка», когда женщина не уделяет себе вообще никакого времени. Прямо с утра, как открыла глаза, сразу побежала, потому что дела-дела-дела. Отныне вашей основной задачей будет выделять время на себя. Иметь возможность побыть наедине с собой, в своих мыслях, задать себе вопросы: нравится ли это мне? Хочу ли я этого? А если не этого, то чего я хочу?

Очень важно вовлекать близких в процесс выхода из кризиса, иначе возникает риск сильно от них отдалиться. Часто в своем поиске женщина уходит куда-то на новые территории, а муж отстает. Женщина в этот момент так глубоко погружается в себя, что забывает интересоваться тем, что происходит у ее близких. У нее нередко появляется новый круг общения и поддержки, и в какой-то момент она осознает, что муж не присутствует больше в жизни: нет ни общих интересов, ни разговоров, ни совместного времени, ни секса. Чтобы избежать этого — берите близких в путешествие с собой. Разговаривайте, объясняйте, будьте честными и не бойтесь показать свою слабость.

Первый кризисный год всегда непростой, но после того как вы начали искать выход, уже через несколько недель потихоньку вырисовывается маршрут, по которому надо двигаться. Решение есть всегда: можно усыновить ребенка, найти другую работу, переосмыслить отношения с мужем. Возможностей все изменить к лучшему множество, просто часто мы не видим их из-за ограничений, которые на самом деле существуют лишь в нашей голове».

От редакции. Обзоры упомянутых в статье книг читайте на «Матронах» в ближайшее время. Подписаться на нашу еженедельную рассылку можно тут

Теги:  

Присоединяйтесь к нам на канале Яндекс.Дзен.

При републикации материалов сайта «Матроны.ру» прямая активная ссылка на исходный текст материала обязательна.

Поскольку вы здесь…

… у нас есть небольшая просьба. Портал «Матроны» активно развивается, наша аудитория растет, но нам не хватает средств для работы редакции. Многие темы, которые нам хотелось бы поднять и которые интересны вам, нашим читателям, остаются неосвещенными из-за финансовых ограничений. В отличие от многих СМИ, мы сознательно не делаем платную подписку, потому что хотим, чтобы наши материалы были доступны всем желающим.

Но. Матроны — это ежедневные статьи, колонки и интервью, переводы лучших англоязычных статей о семье и воспитании, это редакторы, хостинг и серверы. Так что вы можете понять, почему мы просим вашей помощи.

Например, 50 рублей в месяц — это много или мало? Чашка кофе? Для семейного бюджета — немного. Для Матрон — много.

Если каждый, кто читает Матроны, поддержит нас 50 рублями в месяц, то сделает огромный вклад в возможность развития издания и появления новых актуальных и интересных материалов о жизни женщины в современном мире, семье, воспитании детей, творческой самореализации и духовных смыслах.

Об авторе

Журналист-фрилансер, PR-консультант, начинающий детский писатель и мама троих детей. Живу в Испании, недалеко от Барселоны.

Другие статьи автора
5 Comment threads
163 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
новые старые популярные
Sasha_

Начало статьи — это Б Е З Ы С Х О Д Н О С Т Ь Что бы ни делала, как бы ни жила — все одно умирать))) И я вот часто натыкаюсь на рекомендации «идите к психологу», ну так у меня подруга ходила по психологам с депрессией и паническими атаками. Не помогло вообще, а первый психолог просто пошел задвигать тему «рожай быстрее». Человек блин на антидепрессантах сидит давно, так еще надо и родить. Другой психолог про детей молчал, но всю дорогу показывал кляксы и картинки, пользы ноль. Третий помногу ее слушает — практически весь сеанс. Подруга говорит, полегче,… Читать далее »

Betty

Хорошего психолога очень сложно найти, это точно. Могу посоветовать искать клинических медицинских психотерапевтов, которые обычно ведут больных, находящихся на психиатрическом лечении — депрессии, неврозы и тд. Сами они не психиатры и таблетки не выписывают, но хорошо разбираются в норме и патологиях. В НПЦЗ такие есть, например. У них больше и опыта, и профессионализма, и образование серьезное. А в основном, да, действительно, попадаются либо шарлатаны, либо непрофессионалы, которые хорошо если просто выслушают и не наврядят. Коучей я бы вообще никому не рекомендовала — выкачивание денег и вред. Сначала человек чувствует подъем, а потом падает в еще более глубокую яму, потому что… Читать далее »

Mariya_Ya

Самое «приятное» — некоторые коучи всячески убеждают отдать последние ресурсы на этот рискованный подъем. Естественно, о неудачных исходах такого коучинга они будут благоразумно умалчивать.

Annouchka

Я, как депрессующая со стажем, посоветовала бы Вашей подруге сначала медикаментозно выправиться (ощутимо начать выправляться), и только затем заниматься с психотерапевтом.
Хорошего найти сложно, да. Есть портал, b17, где психологи консультируют бесплатно.

Ksaniya

Автор статьи говорит о возможном отчуждении с мужем, как о страшной проблеме, с которой может столкнуться женщина, когда ей снова станет дело до окружающих. Нет, самая страшная проблема — это когда дети-подростки вдруг осознают, что их маме до них нет дела. Семья практиески идеальна внешне, мама физически присутствует в твоей жизни, она механически продолжает выполнять какие-то работы по дому, в огороде, что-то готовить и что-то стирать… Но ты понимаешь: ей до тебя дела нет. Ты — не более чем очередная обязанность, помеха, якорем держащая ее в этой рутине, энергетический вампир, своими проблемами высасывающий те немногие крохи энерги, которые еще остались,… Читать далее »

Ksaniya

Именно поэтому меня так раздражают бесконечные статьи про депрессии, в которых депрессиями оправдывается все: хамство по отношению к любимым, предательство по отношению к детям, потребительское отношение к родственникам, необязательность на работе… Так давайте пойдем дальше! Почему наркомания — это плохо, алкоголизм — это плохо, а депрессия — это нормально? Это ведь тоже заболевания. Давайте жалеть всех. Давайте осуждать тех, кто отворачивается от родственников-наркоманов и бросает мужей-алкоголиков. В нашей семье ситуацию спас папа. Думаю, это был первый и единственный раз, когда он поставил маму перед реальной угрозой развода. И пригрозил, что как минимум нас со старшим братом она не получит (у… Читать далее »

Ksaniya

Прошу прощения за столь длинный рассказ. Это просто рассказ о женщине, которая в попытках делать все «на отлично» довела себя до кризиса. А потом долго и сложно «ремонтировала» то, что сама же и разрушила в попытках «разобраться в себе».
Дорогие Матроны, будьте осторожны, когда появляется искушение уйти в себя и начать там долго копаться. Может оказаться, что вы закопайтесь слишком далеко.

Ezhik

Ксания,нескромный вопрос,а ваши родители и по сей день вместе?

Ksaniya

Да. Уже более сорока лет.
Скажу более, к ним за советом, в свое время, ходили многие мои друзья, потом — друзья младшего брата. Они-то не знали, что был у нас такой период отчуждения.
Родители с тех пор многое пережили вместе. Сейчас мало кто может поверить, что эта пара стояла на грани.
В принципе, как я писала выше, и у нас тоже наладились с мамой отношения, чуть позже. Просто где-то в глубине души осталось неприятие методики решения своих психологических проблем за счет членов семьи.

Annouchka

Ох, Ксания, ведь каждая ситуация уникальна. И Ваша мама справилась без медикаментозного лечения.
В моем случае не получилось. Сначала Господь спас. Антидепрессанты. Плюс внутренняя работа уже на АД. И сейчас продолжаю.
Муж не видел, что у меня депрессия. Не хотел. Дети да, вилели подыхающую (в прямом смысле) маму. Перед детьми чувствую себя виноватой. Вместе с мужем я до сих пор из-за моего низкого дохода. Возможно, потом разведусь.

Ezhik

Тут дело в «не за счет членов семьи»,а дело в «нет эмоциональных сил». Причем именно рутинные обязанности и дела могут быть выполнены-ну вот то,о чем вы и говорите,что ел-что наденешь,а на эмоциональное присутствие в жизни ближних нет сил. Происходит отключение мозга какое-то,как тумблер-вот у меня так. То есть я всегда с большим или меньшим интересом выслушивала мужа.родителей,подруг об их делах,каких-то переживаниях. А тут бац! не можешь слушать и вникать. Отъезжает мозг,и все тут,даже какой-то физический дискомфорт от чужой эмоциональности. В общем,автор прав в том,что этот момент требует,как минимум,осознания-вот тут я сразу врубилась,кстати-что-то не так. А дальше как пойдет. Хорошо,когда есть… Читать далее »

Annouchka

Да, Ежик, и у меня так было. Мне люди что-то рассказывали, а мне было больно, эмоционально больно их слушать, я была потом выжата и пуста. Как после тяжелой физической работы, когда еще и мозг работает. Бррр.

Ольга Алексеева

Ох, Касания. Я Вас понимаю. Я не люблю ипохондриков, вообще людей, рассказывающих о здоровье. Но я, надо признаться честно, пока не болела никогда. Депрессия великая маскировка. Я терпела, терпела…и два месяца назад пошла к психологу. Что скажу — хороший психолог может помочь очень сильно. Но настоящий, после факультета психологии МГУ или ЛГУ, а не бывший журналист или блоггер с годичной заочной магистратурой.

Annouchka

Да, самое страшное — дети.
Про спасению папой. Вот у меня муж тоже грозился дать ремня тому, кому надо к психиатру. Я и так из последних сил себя заставляла двигаться. Помогли мне такие слова? Нет, конечно. То, что лечусь у психиатра — он не знает.

Ksaniya

Ну, насколько я помню из прежних обсуждений, у Вас в браке об особой близости речь не идет. У нас папа не сразу перешел к вопросам «ремня». Это ж вся ситуация не один месяц длилась. Он и нами занимался, и малому ночами пеленки стирал, и приготовить мог, и в огороде, и работал на двух работах… И всегда гасил наши подростковые бунты, уговаривая маму понять и пожалеть. Но да, когда он увидел, что чем больше н маму жалеет, чем больше попускает ей, тем больше она уходит в себя, в жалость к себе… Причем, насколько я сейчас понимаю, ничем серьйозным она не занималась… Читать далее »

Annouchka

Ксания, простите, если есть силы на регулярную болтовню с подругами и сигаретку, на депрессию это не похоже.

Betty

У меня одной только волосы дыбом от такого способа решения семейных проблем? Угрожать ремнем жене за сигарету?! Вы серьезно?! Неудивительно, что у вашей мамы вообще депрессия началась, если она жила с таким человеком, который в принципе допускал такого рода поведение. Насколько нужно не уважать жену, чтобы считать ее таким ребенком несмышленым. Ограничивать, лишать общения, пусть даже подруги и кажутся «вредными», заставить сменить работу… Какой-то мрак и ужас. Честнее просто развестись без лишних угроз, раз жена хочет жить своей жизнью. Я понимаю вашу детскую боль, Ксания, у меня тоже оба родителя люди сложные, но я поняла для себя, что, увы, не… Читать далее »

Ezhik

Я бы не была столь категорична. Во-первых,видится,что методы «по-хорошему» были испробованы. Во=вторых-насчет подруг-ведь считается правильным,если жена старается ограничить контакты мужа,склонного к выпивке,с друзьями-выпивохами. Насчет «сменить работу»-мысль на тему «несчастные мы бабы сидим тут в роддоме от зари до зари и до вечера,а у нормальных мужей давно жены по консультациям» была не раз мной слышана. Не берусь судить об ее искренности,но звучало. Насчет «любить своих детей как хочется»-а не факт,что они вам не предъявят,что вы их любили не так. Им хотелось не душевного тепла вовсе,а супермодную одежду. Или не общения,а чтобы дома всегда была вкусная еда. Или не еда,закормили вашей едой,а… Читать далее »

Betty

Я понимаю, что люди по-разному живут, конечно, и что абьюз в семьях — штука крайне популярная, особенно в постсоветском пространстве, но мне лично все равно кажутся дикими методы «по-плохому», просто потому это именно что нездоровое поведение. Нездорово считать жену и мужа «ребенком», которому можно грозить хоть ремнем, хоть сковородкой за «шалости». Курить или не курить — личное дело каждого, можно высказать свое «фи», можно развестись, раз так категорически это не нравится, но любые угрозы — это дикость. Это не взрослые отношения, а отношения мама — ребенок в искаженном виде. Насчет ограничений контактов у алкашей: во-первых, мама Ксании не была ни… Читать далее »

Ezhik

Сейчас про абьюз модно говорить,но мое мнение,есть и другая крайность,и крайность эта-когда каждый в семье предоставлен сам себе. Насчет созависимости к алкоголикам-периодически слышу «жены от пьянки держат». Являются ли они созависимыми,как-то мотивируют мужей к сдержанности одним присутствием,являются практически Святыми и несут свой крест молитвой или другими методами-Бог весть. Но то,что мужья-алкоголики женами брошенные спиваются быстрее и обычно не имеют шансов на исправление-это факт.Насчет «сам решить»-мы живем не в вакууме,а в контакте с близкими. Между «фи» и развестись есть еще немало методов,например пилить с утра до ночи.)) Ремень,имхо тоже перебор. Кстати,читала где-то мнение-если депрессия долго развивалась и доехала до клинической,то близкие… Читать далее »

Betty

Что значит «модно»? То, что об абьюзе стали чаще говорить, свидетельствует не о моде, а об осознанности и рефлексии, о том, что люди, выросшие в дисфункциональных семьях, не хотят нести это дальше в свою семью и не хотят закрывать глаза на насилие, к котрому все привыкли настолько, что просто его не замечают. Когда каждый предоставлен сам себе — безусловно, тоже плохо. Но я и не говорю, что нужно жить на разных планетах, я говорю о том, что мужа и жену нужно уважать, а не относиться к нему или к ней как к неразумному существу, котрое надо ругать и наказывать. Это… Читать далее »

Ezhik

По моему мнению,в 90% сохранение «детной», неюной семьи является благом,и в 100% является благом «увод» от клинической депрессии любыми методами. «Модно»-муссируется одна тема в одном контексте,что создает однобокое видение проблемы. У вас рассматривается ситуация на тему хорошо быть здоровым и богатым,а бедным и больным плохо. Если жена не дает денег на выпивку мужу-алкоголику и таким образом таки ухитряется ограничить употребление им алкоголя,иногда существенно-это хорошо или плохо? Правильнее ли по отношению к такому мужу развестись с ним? Правильнее ли отдать в семейный бюджет в ведение жены,страдающей шопоголизмом,но зато не допустить некоего «насилия»? Кто бы был счастливее в случае развода в обсуждаемой… Читать далее »

«По моему мнению,в 90% сохранение «детной», неюной семьи является благом»,»Во всяком случае,уже дожили многие до естественного «пока смерть не разлучит нас» — ))) более, чем спорно.
Мне кажется, что это не должно быть самоцелью. А то, что в советские времена развод не приветствовался, ИМХО, сломало если не семью, то точно подпортило жизнь именно конкретных людей в этих семьях (а то и детей) — это факт.). Вообще жить с человеком, у которого глобальные проблемы (зависимость и пр.), постоянно вытаскивать, контролировать — это требует колоссальных ресурсов и энергии,самоотречения. Далеко не каждый это потянет, да и не каждый захочет. вероятнее, сам скорее «коньки двинешь»)).

Ezhik

Не знаю. Я сама проходила через развод еще в ранней молодости-это ну очень тяжелые переживания,причем неожиданно тяжелыми оказались. Мои родители были на грани развода в те же 90-безработица,безденежье,и алкоголь был,и кризис. Однако на сим моменте (т-т-т) их отношения вполне гармоничные. Про глобальные проблемы-безусловно,но имхо,сейчас разводятся сплошь и рядом не из-за глобальных проблем (и я тоже когда-то),и вообще без особых попыток исправить,поправить,но и дальше гармоничные отношения получаются редко. Если вы о запойном тяжелом алкоголизме,например,или о системном распутстве-это уже другое. Все же в обсуждаемом случае речь не о том. п.с. Ксания,не обижайтесь,не принимайте лично! мы просто как за пример зацепились…

Betty

Ну, я лично не считаю, что сохрание семьи — это благо в 90% случаев и нужно его добиваться любой ценой. Мне кажется, людям иногда лучше не мучить ни себя, ни детей, которые от таких отношений страдают зачастую больше, чем от развода. Все мои знакомые, росшие в таких семьях, в один голос про своих родителей говорили «да лучше бы они развелись». Так что для детей тут польза очень сомнительная. Что качается жизни с алкашом — я считаю, что из таких отношений лучше уйти. Если лечение не получилось, если муж не хочет меняться, то жить с ним и ограничивать его — это… Читать далее »

Betty

Что касается депрессии и реакции на нее близких. Смотрите, что получилось в истории Ксании. Жена стала отдалятся от семьи. Муж некотрое время играл роль «понимающего папочки» — все делал сам и детям навязывал ту же роль любящего родителя, убеждал понять и отнестись снисходительно. Потом он устал и превратился в «сердитого папочку», который начал грозить ремнем и принимать радикальные меры. Нормально ли это? Я думаю, нет. Мне кажется, надо было поступить так: 1)не относиться к жене как к ребенку. Может быть, из-за такого отношения она и не могла выполнять материнские функции нормально. Трудно стать взрослой, если муж тебя считает ребенком. 2)поговорить… Читать далее »

Ezhik

Во-первых,понимающий папочка и надежда,что все исправится-это вполне себе вариант-он сработал,например,со мной. Во-вторых,это,вероятно,80-90-года,ни о каких психотерапевтах и слыхом не слыхивали. Моей упомянутой знакомой в начале 2000-х два года ставили диагноз депрессии при развернутой картине-это относительно новый диагноз. Говорят,раньше просто ставили вид шизофрении,не знаю,не спец. В третьих,люди не железные,»тянуть» семью с тремя маленькими детьми, «проваливающейся» в кризис или непонятно куда женой,работать и так годами-годами-годами-сам инфаркт получишь.

Betty

Я думаю, у вас просто разные ситуации. Судя по тому, что вы пишете, ваш муж к вам как к ребенку не относится. Опять же, никто не мешал мужчине из этой истории через некоторое время поговорить с женой и спросить, сколько ей еще нужно времени и вообще «как дела». Он же переключился из режима «добрый» в режим «злой», что при нездоровых отношениях, видимо, сработало, как в любых созависимых отношениях. И главная ошибка — заставлять детей быть «понимающими». Это невозможно и травмирует их еще сильнее. Хорошо, психотерапевта не было, но все равно поговорить по-человечески и без угроз было можно. Да, люди не… Читать далее »

Ezhik

У вас просто другая конечная цель-уходить,а не угрожать и не шантажировать. Я в сомнении,но точно это не однозначно. Развод психологи приравнивают ко второму в жизни стрессу-после потери супруга и детей,и я с ними согласна. Про детей-а они все равно будут в курсе.что что-то не так. И какая бы ни была роль-«перевернутая» родитель-ребенок, или скрытой проблемы,или еще как-хорошо тут не будет. Насчет «переключился в режим»-это домыслы,просто один подход не сработал,попробовал другой.

Ksaniya

Вы правы. Он его и получил, лет так через тринадцать-пятнадцать после описываемой истории

Annouchka

Betty, браво! Отлично написали, по пунктам прям.
И на депрессию таки мало похоже: женщина имела кучу сил на подруг (не было бы интенсивного общения — не надо было бы отваживать), ассоциация действительно с компанией алкоголиков возникает. У кого в депрессии столько сил?
Похоже, была такая неловкая затянувшаяся попытка выйти из инфантилизма во взрослое состояние (и муж как к дитю относился). Не вышло.

Betty

Да, мне тоже кажется, что кризис тут был связан именно с попытками преодолеть инфантилизм. Что логично — вышла замуж, дети сами «получились», а хотела-не хотела так жить — об этом как-то не думалось. В 30 ожидаемо накрыло осмысление и желание что-то изменить, но ничего толкового не вышло, и женщина вернулась под руководящее «крыло» мужа-папочки.

E.P.

А почему Вы решили, что он играл какую-то роль? Я увидела тут мужчину, который правда любит жену и старается войти в ее положение — заботится, ждет, ничего не требует, разруливает проблемы с детьми. И так года два, насколько я поняла. А потом понимает, что такой подход не помогает — жена только больше и больше уходит в саможаление и самокопание. Да и силы уже закончились наверняка. И он один раз достаточно жестко объясняет, что они с детьми тоже люди и пора что-то решать. Как-то так.

Sasha_

Ksaniya «Она тихо страдала от того, что: «Я уже никогда больше…» — список бесконечен.» —— и по-Вашему это ерунда, пять копеек? Извините, но от таких мер, какими баловался Ваш папа, я бы повесилась. Впрочем, не сомневаюсь, что Вы бы этого не поняли, как не понимаете и не жалеете до сих пор свою маму, топая ножками и возмущаясь — как так, не хватило им эмоционального участия. Вполне возможно, что вашей маме гораздо лучше было бы просто без вас, в глобальном смысле. Не торопиться с рождением детей, например — просто тогда такие простые мысли никому в голову не приходили, все мчались рожать.… Читать далее »

Betty

Соглашусь с вами, Sasha_. Ведь проблема еще в том, что из-под палки любить не заставишь. Вся вина этой женщины была в том, что она эмоционально не откликалась на детей. Работать — работала, дом худо-бедно вела, беспокоилась, поели ли дети, одеты ли и обуты ли. А на тепло и принятие ее не хватало. И как можно было ремнем и угрозами ее заставить это тепло выдавать? Каким образом? Проблема же в том, что все мы хотим вокруг видеть идеальных людей — мужа идеального, детей идеальных, родителей идеальных. Чтобы на наши запросы откликались и удовлетворяли все потребности. А они просто люди, неидеальные, с… Читать далее »

Sasha, а если представить ситуацию наоборот. Семья, двое детей и муж в депрессии. Лежит, отвернувшись к стене, не помогает по хозяйству, ничего не делает для жены и детей. А еще сидит с друзьями, вместо того, чтобы помогать, и обсуждает, что все женщины сволочи. А на просьбы жены отвечает, что он сейчас в поисках внутренней гармонии. Жена достаточно долго тянет все сама, работа, дети, дом, с надеждой, что муж все-таки придет в себя. Но время идет и ничего не меняется. И тогда она говорит, что если он и дальше ничего не будет делать для семьи и детей, то она от него… Читать далее »

Betty

Сравнение не совсем корректное, потому что женщина эта не валялась по диванам у мужа на иждевении. Работала, деньги приносила, дом вела, еду готовила. Вся ее вина — эмоциональная отстраненность и нежелание вникать в дела семьи. Так у нас каждый второй папа такой, и никто их не осуждает.

Betty, может мы как-то по разному сообщения читаем 🙂 Я увидела, что (дальше цитаты): — ребенок плакал под закрытой дверью моей (МАМИНОЙ) спальни. — о первой влюбленности дочки я (МАМА) узнаю от мужа, когда все уже прошло. — попытки поговорить (С МАМОЙ)сводятся к: «Тут без тебя жить тошно! Я так устала! Оставте меня в покое!» — А папа, простите, пахал на двух работах, обеспечивая семью из пяти человек (ладно, из четырех, мама на себя зарабатывала сама) и строя дом для этой семьи) — папа всегда уговаривал нас, что мамочку надо любить любой, жалеть, понимать… — Это ж вся ситуация не… Читать далее »

Sasha_

Lilo Stich, Позвольте, я отвечу:
«Семья практиески идеальна внешне, мама физически присутствует в твоей жизни, она механически продолжает выполнять какие-то работы по дому, в огороде, что-то готовить и что-то стирать…» —— просто акценты в рассказе расставлены так, что папа ишачит, а мама так, чет там делает.

Sasha, вот честно, я не могу сказать что лучше, просто физически присутствовать в жизни ребенка, или больше уделять ему внимания, где-то наплевав на домашние дела. Просто у меня дочь подросток. Она сейчас требует стоооолько внимания. Младший самостоятельнее, чем она. Я понимаю, что подростковый период пройдет и все успокоится, но в данный момент она очень нуждается во внимании к ее жизни, мыслям, эмоциям и чувствам. Ведь равнодушие близкого человека, мамы, это страшно…

Betty

А что можно сделать в такой ситуации? Ну, вот пусто внутри у женщины и нечего ей детям дать. Откуда ей взять внимание и вовлеченность? Это еще терпимый вариант, я вот знаю случаи, когда на детях действительно отыгрывались за свое дурное настроение — колотили чем придется, наказывали бессмыслено, потому что маме скучно, жить не хочется и вообще «зачем я тебя родила». Тут уж ребенок мечтает, чтобы его хоть не трогали, Бог с ним, с сочувствием и сопереживанием, не били бы.

Ezhik

Наверное,надо стараться в эту ситуацию и самой «не залипать»-насколько это возможно. Все же если брать именно кризис,а не,опять же,клиническую депрессию,то какой-то самоконтроль сохраняется. И,кстати,в чем я согласна точно с отцом -надо убирать разрушительные контакты,которые или подрывают и без того хилую самооценку,или муссируют заведомо депрессивные темы типа «все мужики. » Не сейчас,как говорится. То есть все же и личный ресурс в большинстве случаев какой-то имеется.

Ezhik

Вы знаете,я сама недавно «вылезла» из этой ситуации «я больше никогда не….»,и я счастлива,что мое отстранение коснулось мужа,родителей и приятельниц,но не детей,но это просто так получилось,моей личной заслуги тут нет. Дети в нашей культуре очень долго незрелы,очень замкнуты семейным кругом-и морально, и чисто «квартирно». Депрессивная или субдепрессивная,длительно «отключенная» мать-это большой и трудновосстановимый удар по их психике. И эти «я больше никогда не»-они частично сюрреальны,вот в чем дело. Даже если я сейчас кинусь в профессию/самореализацию/чего-еще мне не хватает-эти мечты не сбудутся,потому что они вообще вне реальности,вот и все. Они бы не сбылись,даже если б на эту ниву было положена вся жизнь.… Читать далее »

Betty

Да, само собой, сожалениями о несбывшемся делу не поможешь, я вас прекрасно понимаю, Ежик. И мы все о чем-то таком жалеем — кто о карьере, кто о семье, кто о путешествиях и вольной жизни свободного художника без работы от звонка до звонка. Но проблема-то в том, что вот у вас получилось детей в это не вовлекать, а у мамы Ксании не получилось. И у многих других женщин тоже. И это ведь невозможно искусственно в себе поддержать, понимаете. Насильно мил не будешь, и эмоционально откликаться, когда полная пустота и апатия — тоже. Даже если молчать и не ныть при детях, все… Читать далее »

Ksaniya

Знаете, в чем ирония? Многие мамины «никога не…» на самом деле оказались иллюзорными. Выросли дети (младшему уже за тридцать, а маме только около шестидесяти), стали финансово независимы, и у родителей появилось достаточно времени и денег (в том числе, с нашей помощью), чтобы реализовать многое из того, о чем она мечтала. Надо было просто немного подождать и понять, что жизнь не закончилась в 31 год 🙂

Ksaniya

Спасибо за Ваше мнение. Во-первых, я не спорю, маме без меня было бы намного лечге. И не только в глобальном смысле, но и в житейском. Я вообще рождаться была не должна, мне это неоднократно обьясняли в юнности (правда, другими словами и в контексте: «Помни! ППА — это не метод предохранения, а рулетка!»). Только вот-ведь беда: мама на мое появление или не появление на свет повлиять могла, а я — нет. Во-вторых, моя мама в дектет ушла однажды, с младшим братом. С нами двумя — старшими — она выходила на занятия и на работу в течение первого месяца после родов. А… Читать далее »

Sasha_

Я вообще рождаться была не должна, ———— Любое зачатие — это случайность, и да, далеко не всегда горячо ожидаемая для женщины, мягко говоря. Что теперь? Вас родили, воспитали, подняли на ноги. Ваша мама сделала для Вас наилучший выбор, какой могла — а могла и на аборт пойти. Ваша воля — переживать раз за разом детские обидки на слова про ППА или забыть. У Вашего папы были судя по Вашим же словам и средства, и связи — многие люди, вкалывающие на двух работах, посчитали бы это ну очень жирным плюсом, социальной реализацией и вообще хорошим делом. Нет, пренебрежительного тона в моем… Читать далее »

Ksaniya

Я где-то писала про БОЛЬНОГО младенца? Младенец был нормальный, тяжело восстанавливалась мама.

Sasha_

«До этого были трудные роды, сложное восстановление, младенец, нуждавшийся в маме постоянно…. » — я сделала вывод из этого. Но если тяжело было матери восстанавливаться, так это тоже весомый повод для депрессии.

Annouchka

У кого депрессия — тому к врачу!!! Очень немногие алкоголики и наркоманы соглашаются ко врачу сразу пойти. Алкоголь и наркотики — внешние стимуляторы и зависимость от них.
Депрессия по разным причинам бывает. У кого-то она вообще эндогенная — химия в мозгу не та по природе. Кто-то, как я, «сломался» под внешними воздействиями, а самостоятельно встать не получилось, тоже в работе мозга от сильнейшего стресса изменения пошли. Хотя очень старалась, я почти без мамы выросла и знаю, что это такое!

Ksaniya

Вы хотите сказать, что у кого депрессия, те к врачу бегут с радостью? Насколько я знаю, большинство точно так же, как и алкоголики, тянут с этим до последнего. Точно так же свешивают свои проблемы на близких и точно также обижаются, когда им намекают на необходимость посетить врача.
Причина болезни, да, разная. А результат для окружающих — почти тот же.

Annouchka

Не знаю таких, честно. Вы много народа с депрессией знаете? Или только Ваша мама одна? Если она смогла в руки в себя взять, скорее всего кризис с легкой депрессией, не более. Что значит «повесить на окружающих»? Кто этот «окружающий»? Делаешь свои дела, хотя с кровати сползти — подвиг, хотя под машину хочется броситься, но нельзя, т.к.ты христианка и мать, хотя воздух имеет плотность и идешь через него как через студень. Когда предел мечтаний — лечь скрючившись еа кровати и понасить свет. Кто будет помогать? Очередь выстроится? И не обязан никто.
Не судите. И не делайте скоропалительных выводов.

Ezhik

Мне кажется,тут просто разные вещи. То есть,возможно,они по самой сути одинаковые,но выраженность разная. Все же в статье,у мамы Ксании,у меня бывший-это действительно кризис,ну пусть «среднего возраста»,состояние принято характеризовать как «депрессия»,но это просто пониженное настроение и жизненный тонус,что ли. И человек может и сам выйти,или близкие его так или иначе к выходу подтолкнуть-как отец у Ксании. Но-вероятно-при неблагоприятном стечении обстоятельств,какой-то предрасположенности может развиться и клиническая,настоящая депрессия. Никакие шоколадки и «встряхнись,зараза» там сто процентов не помогут. У нас среди друзей родительской семьи есть дочь взрослая с таким заболеванием,в тяжелой форме,как я понимаю. Это почти полная потеря трудоспособности,очень сложное общение,дебют был в юности… Читать далее »

Ksaniya

Аннушка, я знаю одного человека, у которого действительно депрессия (кузина мужа) и которая действительно лечится. При этом, она сменила уже, наверное, три или четыре врача, поскольку каждый врач хорош только тогда, когда дает назначение на курорт и выписывает «волшебную таблеточку». Как только врач начинает требовать что-то менять в жизни, врач переходит в разряд «плохой». Знаю одну женщину, у которой в депрессии муж. Там,пока его дети дотащили-таки до врача, несколько лет жена была виновата буквально во всем. Во всех ег проблемах: не так стала, не так села, не то сказала и огорчила, слишком рано забеременнела, из-за нее карьера не сложилась… (мужику… Читать далее »

Ezhik

Так в этом и беда! алкоголик тоже обычно не имеет проблем,и лечится не собирается во многих случаях. И тут,и там нарушен как раз волевой компонент. А если действительно сам человек желает излечится,есть обычно заметные сдвиги. А с наркоманией уже сложнее,быстро необратимые изменения начинаются. И тут также. Я хочу сказать,что жить с человеком в реальной депрессии сложно,и ему самому тоже сложно,никаких особых бонусов от своего состояния не получает. И лечение бывает сложное.

Galllka

Знаю историю, когда и работа по дому закончилась , дочка в 12 лет взяла на себя полностью и уборку с обедами, огорода не было. Но там муж был золотой человек, как-то всё потом выправилось…

Ezhik

Вообще этот кризис среднего возраста ЕСТЬ. Я сама всегда относилась к подобным возрастным маркировкам скептически-ну во всяком случае,это-де не про меня. А он вот именно такой как пишут-совершенно не зависит от внешней успешности-мозг упрямо цепляется за мелкие неудачи,а крупные достижения обесценивает. Чего-то не так-например,вроде у меня есть еще чем заняться-двое детей в 40 лет еще малы,вроде я знаю и высший смысл жизни-спасти душу. Но все равно валишься в депрессивные мысли,нежелание общения,»автоматизацию функций». На детей у меня это как раз мало распространялось-может,за счет поздних родов еще какие-то инстинкты включены,или чувство долга. А вот взрослых не хочется ни видеть,ни слышать. И совет… Читать далее »

Ezhik

Насчет психолога-мне кажется,у нас в городе их человек 4- 5 всего,и это опять же время и деньги. Абсолютно верно насчет того,что раньше в советской медицине несколько пафосно называли гигиеной труда и отдыха. Режим,сон,летний отдых,физическая активность-мне однозначно помогала длительная в среднем темпе ходьба. Причем профилактически. Мой ноу-хау,который не могу рекомендовать,но вот помог. Я всегда была сладко-зависимой,то есть четверть шоколадки стабильно улучшают мое настроение,но в «обычной жизни» я редко их использую-держусь,не наркоманю. А тут в течение нескольких месяцев лопала по половине или целой в день. Все же какие-то механизмы именно биохимически-дофаминовые ломаются. В моем случае этот кризис как-то без особых триггеров начался… Читать далее »

Annouchka

Про мужей — когда выходишь из кризиса и/или депрессии, то меняешься сама и может измениться взгляд на близких, в т.ч.на мужа. Может выясниться, что муж — не совсем тот человек, которого себе представляешь. Кроме того, депрессия помогла лично мне от мужа «отлипнуть», повзрослеть (в 40-то лет) и установить свои новые границы.
Так что да, приводит все это к пересмотру некоторых семейных установок.

Ezhik

Конечно,пересмотр некоей семейной модели,отношений и общих взглядов происходит. Но мне кажется,он постоянно происходит,просто на каких-то этапах плавнее,а где-то скачкообразно,где-то взгляд меняется на лучше или хуже,а где-то просто «в сторону». Но это нормально,имхо,и люди,и отношения все же не статичная,и динамичная конструкция. Лично для меня момент того,что,с немалой долей вероятности муж не уйдет,пока я в этой субдепрессии,был безусловно положительным.
Ну и почему я заинтересовалась историей родителей Ксании-лично для меня момент «или ты приходишь в себя,или разводимся» мог привести к очень жесткой моей ответной позиции-переделу собственности,детей,как это ни грубо звучит,и разводу. Мне просто нужно было время. Но это,безусловно.индивидуально.

Annouchka

Соглашусь с Вашей ответной позицией. Если бы мой муж так мне сказал — скорее всего, я бы среагировала очень жестко, тем более, что детям внимание таки уделяла.

Ksaniya

Давайте смоделируем ситуацию: Вы жестко среагировали. И???
Вы сами пишете, что у Вас с мужем особой близости нет, и, тем не менее, Вы продолжаете оставаться с ним.
Так что, простите, Аннушка, но именно этот Ваш комментарий я сочту обычным: «Вот я бы ужо…..!»

Annouchka

Счесть или не счесть — выбор Ваш.
Я говорю как есть. С мужем была близость. Я так думала. Остаюсь, т.к.удобнее сейчас по ряду причин. Отношусь к нему уважительно. Захочет развестись — держать не стану. Станет наезжать — будем беседовать, будет наезжать дальше — развод.

Annouchka

Я очень жестко отстаивала свои границы после начала выхода из депрессии. Была готова ко всему.
В стиле «вот я бы ужо» не общаюсь. И Вам не советую ярлыки навешивать.

Ksaniya

Но когда-то любому терпению приходит конец. Если Ваш кризис не затянулся на три-четыре года… Кстати, я даже не знаю, что реально встряхнуо маму: страх, что папа нас заберет, или осознание, что мы САМИ уйдем за ним без вопросов. То есть, понимание, что она нас с братом УЖЕ потеряла. Спросить я не могу. О том, что я этот разговор слышала, никто не знает до сих пор. Кстати, лично мне тогда стало легче. До этого папа всегда уговаривал нас, что мамочку надо любить люой, жалеть, понимать… В тот момент у меня появилось осознание, что есть кто-то, кто на моей стороне, кто ща… Читать далее »

Annouchka

Ксания, у меня впечатление, возможно ложное, глубокой обиды на маму. Понимаете, ее путь Вы не проходили. Вам, той маленькой девочке, возможно, больно до сих пор. И тем не менее есть вещи, с которыми взрослые справиться не могут. Как Ваша мама. Или распускаются и справиться якобы не могут. Тоже бывает. Но это не депрессия. Или легкая. Правильно поступил ли Ваш папа — судя по результатам, в этом случае, да. Но Вы делаете из частного случая общий вывод. Ваши слова «результат для окружающих — почти тот же», имхо, некорректны.

Ksaniya

А я писала что-то о депрессии? Мы же многократно повторяем, что депрессия — это диагноз, а мама к врачу не обращалась. Статья — о кризисах «среднего возраста» и т.п. Вот о таком кризие в нашей семье я и пишу. Ложная ли моя обида? Ну, не знаю. А результат, когда дети маме не нужны — не все ли детям равно, по какой причине они оказались не нужными? Я для себя выводы сделала. Провела где-то в сознании ту «красную линию», приближение к которой я расцениваю как начало возможного кризиса. Момент, когда надо начинать принимать меры. Просто потому, что я не хочу, чтобы… Читать далее »

Annouchka

Ксания, да, писали о депрессии, цитирую: «Именно поэтому меня так раздражают бесконечные статьи про депрессии, в которых депрессиями оправдывается все: хамство по отношению к любимым, предательство по отношению к детям, потребительское отношение к родственникам, необязательность на работе… Так давайте пойдем дальше! Почему наркомания — это плохо, алкоголизм — это плохо, а депрессия — это нормально?»
Именно поэтому отвечала Вам. Вы уровняли болезнь, да, болезнь, депрессию, с хамством и предательством.

Ну и Ваша цитата дальше: «Сколько пафосных слов… Сколько завышенных требований…
А ведь тут все просто. Какою мерою мерите…».

Jelena_07

+100. Ксания до сих пор воспринимает этот случай с позиции ребенка, который ничем не может помочь матери, но очень хочет, чтобы все было как прежде, и из-за этого злится на нее, вместо того, чтобы с высоты своего нынешнего возраста понять и посочувствовать.

Ksaniya

Это ж как я своей историей оживила вяло текущую дискуссию!

Бог с ней, с моей семьей. Пусть осадок и остался, главное, «ложечка нашлась».
Зато вспыхнувшие споры очень четко показали, как качнулся маятник в обществе. От одной крайности, к другой. Он «женщина должна всем и все», до «женщина никому ничего не должна,но ей все должны все». И это даже на Матронах, которые позиционируют себя как «консервативный женский журнал».
Сколько пафосных слов… Сколько завышенных требований…
А ведь тут все просто. Какою мерою мерите…
Что мы требуем от окружающих, то должны быть готовы и отдавать. Иначе однажды маятник может снова качнуться.

«Что мы требуем от окружающих, то должны быть готовы и отдавать.» — золотые слова!

Betty

Не вижу, чтобы кто-то писал «женщина никому ничего не должна». Писали (я в частности), что не стоит ждать любви, пусть даже от мамы, если у мамы этой любви нет. Это очень больно, да, особенно в детстве, но взрослый человек уже может принять этот факт. И никакое чувство долга тут не поможет, бесполезно на него давить — невозможно принудительно выдавить из себя ни сочувствие, ни эмоциональную вовлеченность. Особенно если на душе пусто.

Ksaniya

Тогда, наверное, стоит быть готовым, что и выросший ребенок не сможет дать ответной любви постаревшим родителям. Оплатит сиделку, и будет навещать раз в месяц на два чеса, строго по расписанию. Ведь чего в нем не заложенно было с детства, того он и дать не сможет. А многие ли из присутствующих здесь готовы прожить старость по такому сценарию? Или Вам хотелось бы любви и участия от Ваших детей?

Annouchka

Ксания, я готова. Именно потому, что считаю, что дети не обязаны мне. Будут любить и/или помогать — ура и слава Богу, нет — сама виновата.

Betty

И я готова. Потому что любовь штука непредсказуемая — на нее нельзя договор заключить пожизненно. Одни родители детям все отдают, а дети их в дом престарелых потом сдают. Другие всю жизнь для себя жили, а дети их по заграницам возят в старости за свой счет… Готовым нужно быть ко всему, такова жизнь.

Sasha_

Для отказа от общения со стариками нужны крайне веские причины, чего в данном случае просто нет. Есть матери-кукушки, полно таких же отцов, есть ужасно токсичные родители, но это все совершенно другой разговор.
А так, люди сами решают, конечно. Если взрослый человек настолько держит обиду на родителей, что эмоциональной любви не додали, так конечно, обидчики уже беспомощные и старые, самое время для выражения своего «фе».

Ezhik

Так никто им это фе не выражает,насколько я понимаю.

Sasha_

Я больше абстрактно, применительно к предложению Ksaniya выше оставить родителей с сиделкой в случае недостатка эмоционального контакта.

Ksaniya

Саша, а в чем, собственно, проблема? Абстрактные родители при оплаченной сиделке сыты, умыты и накормленны. Так же, как и дети, при «эмоционально отключенной» маме. Только, в отличие от детей, взрослые старики еще и сиделку себе выбирать могут: «Эту хотим, ту — нет».
Ну вот не может взрослая дочь дарить им эмоциональную близость. Мать, которая этого не может, Вы защищаете. Дочь — осуждаете. В чем логика?

Sasha_

Вы же предлагаете вообще про родителей забыть (два часа в месяц). Ребенка бросили на няню с таким же расписанием?
Нет ведь.
Я могу навещать нелюбимых мною родственников, которым тем не менее обязана, не пускаясь в часовые откровенные беседы — он им, особенно пожилым, и не нужно, они просто многого не поймут. Но бросить на сиделку — увольте, не считаю верным.

Ksaniya

А дети, которым недодавли любви, они не были беспомощными или зависимым от родителей?
Вот когда родители ничего детям дать не могут в эмоциональном плане, тогда Вы сочувствуете родителям. Ведь «как они могут что-то давать, когда в душе пусто?!»
А когда дети родителям ничего дать не могут, то дети — не правы. Ваша обьективность — поразительна! А откуда возьмут любовь и эмпатию дети, если им этого с детства недодали? Как может человек отдавать то, чего у него никогда не было?
Но, да, эту статью комментируют все-таки родители 🙂

Betty

Погодите-погодите. Я нигде не обвиняла детей, которые ничего не могут дать родителям в эмоциональном плане. Вопрос в другом — нужно ли им сознательно «мстить», что-то вроде — ах, если про мою первую влюбленность не выслушала, сиди теперь одна с сиделкой. Я не говорю, что это ваш вариант, просто в ваших словах прозвучало «пусть тогда не ждут». А это звучит именно как желание отомстить. Это разные вещи — обижаться и не иметь любви внутри, которой хочется поделиться. В первом случае — желание сознательно причинить боль в отместку за прошлые обиды. Во втором — просто отсутствие эмоциональной близости. И вот второй вариант… Читать далее »

Ksaniya

Почему сознательно? Почему мстить? Наша эмоциональная компетентность закладывается и развивается в детском и подростковом возрасте. То есть, ребенок, который не несколько лет, а все детство провел в такой атмосфере, вполне может во взрослом возрасте не уметь выражать свою любовь эмоционально. Для него оплатить родителям достойные условия существования — это и будет проявлением любви.
И да, если кто-то не имеет сил на собственных детей, пусть не ждут,потому что кто-то должен в ребенка это все заложить, чтобы оно там проросло. Потому что хочется, обычно, людям все-таки другого. Чуть более эмоционального выражения любви.

Betty

Если не мстить — тогда нет никаких вопросов. Я повторюсь, просто прозвучало «пусть не ждут тогда», как будто с желанием отомстить. Если это не так — то и речи нет о том, чтобы выросших детей обвинять. Но только это не факт, что если не было любви со стороны родителя, то потом ее не будет со стороны ребенка. Я знаю людей, которые все детство в такой атмосфере провели, что эти обиды про «нелюбовь» на их фоне звучат, как жалобы на то, что жемчуг мелкий. При том, что я понимаю, что вам было очень больно, но все же когда вас мама про… Читать далее »

Betty

А потом еще, понимаете, есть такая штука, как несовпадение характеров и темпераментов. Например, ребенок эмотивный, чувствительный, а мама педант и эпилептоид или шизоид. Она просто не может в силу своего характера достаточно дать ребенку, она сама не чувствительная, не тонкая, она просто не видит и не чувствует так, как он. И что теперь делать? А ничего. Родителей не выбирают все-таки, как и детей.

Ксания, Вы меня простите, но ведь не всем хочется эмоционального выражения любви. Вот правда. Моя свекровь очень эмоциональна, и муж от ее любви иногда прятаться бежит )) одна моя дочка не мржет моих нахмуренных бровей вынести без слез, а на другую хоть наори, ей трынтрава. А еще говорили близнецы ))))) не все в человеке определено тем, что в него заложили, человек все-таки не колбаса

Sasha_

Я же пишу, что дети могут не любить родителей. Просто я считаю сепарацию, какую Вы приводите в пример, крайним делом. У меня нет детей,я как раз с позиции ребенка со схожей проблемой: мама подняла меня на ноги и вырастила, но любви задушевной, как то везде описано, не случилось. Это я сейчас думаю, глядя назад, что она и была бы рада меня лелеять, но на это не было никаких эмоциональных и душевных сил; я, например, понимаю только сейчас, что хотя я была любимицей бабушки изо всех внуков, моя мама никогда не была любимым ребенком (их пятеро). Она была перманентно очень уставшим… Читать далее »

Ольга Алексеева

Ксания, ну сочувствую я Вам, сочувствую. Мама весь мой подростковый возраст проболела, не понятно чем. Депрессия, как я понимаю, с соматической маской. То, что я недополучила любви от родителей — это факт. Папа признал и попросил простить — у него у самого в детстве любви было мало. Маму я бы тоже не судила, если бы не одно: мама не хочет оставить меня в покое. Не вложив в детстве, просит любви сейчас. И что делать? Ничего. Не поддаваться на манипуляции и жить своей жизнью. Без претензий.

Ксания, вариант с оплаченной сиделкой и навещающими детьми это просто мечта, на самом деле, особенно по сравнению с тем, как бывает. Я не жду от своих детей присутствия возле меня до старости, у них своя жизнь. Но такое сравнение мне кажется немного не о том, потому что у стариков есть своя жизнь и свои интересы, а у детей жизнь и интересы еще очень сосредоточены на матери. Поэтому безучастная мать видится мне вариантом хуже, чем сиделка при старых родителях

С большим интересом читаю дискуссию. Самой хочется написать, но вот честно, не знаю, что и думать )))) женщина не должна, ни не должна, как и любой человек в вопросе любви. Есть отцы, чья эмоциональная вовлеченность в детей равно нулю, но если такой отец обеспечивает семью всем необходимым и не оставляет мать одну биться со всеми сторонами быта и с воспитанием детей одну, то и нормально. А мать, когда не участвует или недостаточно участвует в жизни детей, сразу плохая мать, даже если она и зарабатывает и хозяйство ведет. Такая точка зрения очень распространена, выходит, женщины очень даже должны. Но тут ведь… Читать далее »

Ezhik

Мне кажется,уделение детям внимания в детстве/юности нужно не для того,чтобы они уделяли внимание родителям в старости,по большому счету. Лично мне очень жаль,что у нас нет внятных домов престарелых,я бы прям сейчас начала деньги копить. Я категорически не хочу,чтобы за мной дети ухаживали в немощи,в старости,я «стремная» в этом плане (наберешься подросткового жаргона)) и предпочла бы однозначно чужие руки,пусть и грубоватые.Не факт,что я сама захочу с ними системно общаться-может,меня больше устроит замкнутая старость,а не итальянская семья. Принятие в детстве и юности больше нужно для того,чтобы они легче адаптировались в выборе партнера,профессии,какого-то жизненного пути,а не родителей в старости принимали. То есть это… Читать далее »

Ksaniya

Да мы и рожаем детей, в общем-то, не для собственной старости. И, тем не менее, большинство людей хотят в старости поддержки от детей. Та же моя свекровь, для нее очень важно, минимум раз в неделю обзвонить всех детей и каждому пожаловаться на здоровье. Я ее диагнозы уже Вам напамять перечислить могу. Она, не поверите, когда внучка была в гостях, а старший сын звонил, ВРЕМЯ ЗАСЕКЛА, сколько тот с мамой говорил по телефону, а сколько — с дочкой (девочке 18 лет, впервые за границу без родителей поехала). И нам жаловалась, что дочке тот времени больше уделил. У нас в прошлый раз… Читать далее »

Ezhik

Воистину, старое — что малое

Хуже куда…

Да, да, Ежик, я вот это и хотела сказать, что любят или не любят детей, уделяют им внимание или нет не для того, чтобы они потом маме памперсы меняли, а потому, что любят и интересуются ими, здесь и сейчас, и не хотят потерять ни секунды общения с детьми. Но я вот замечаю, что когда я нездорова — не про кризис или депрессию речь, а про банальную орви, температуру, или живот болит, или зубы, ну, у всех бывает — я детей накормлю, одену и выгуляю, но сил с трудом хватит только и искоючительно на это. и как бы я ни любила,… Читать далее »

Последние годы я ухаживаю за мамой в деменции. К счастью, с мая мама уже не встает, потому что, если бы сейчас она не была лежачей, то жить с ней в ее нынешнем психическом состоянии было бы просто опасно для нас и детей. На круглосуточную сиделку у нас нет средств и мне пришлось бы сдать ее в дом престарелых. Одной из моих подруг так и пришлось поступить со своей матерью по этой же самой причине, и я ее не осуждаю, потому что понимаю, что даже из-за матери нельзя ставить под угрозу жизнь и благополучие других людей. Для себя я только надеюсь,… Читать далее »

Annouchka

О, Ёжик, я такая же! Дай Бог в разуме оставаться и себя обслуживать, — я боюсь, что, не дай Бог, за мной ухаживать надо будет. И если надо будет — лучше в нормальном доме престарелых. С детьми даже разговоры разговаривала об этом: если на старости лет из ума выживу, — не сомневайтесь, устраивайте в заведение.

Ольга Алексеева

Ой, Ёжик, я тоже хочу как княгини в средневековье : детей переженить и в Княгинин монастырь на покой 🙂

Ezhik

Ох=ох,пока я всех замуж выдам,пора уже будет собираться в другое место,я так понимаю…

Ezhik

Мне чето за папеньку обидно в конце концов стало,хотя изначально он мне не понравился своими угрозами. Но по факту-и сначала старался,увещевал и делал,и терпел,и верный ход все равно нашел(был бы неверный в данной паре и по особенностям характера-жена бы позже сбежала,думаю),и семью сохранил,и жену так или иначе встряхнул от этого кризиса,и свое здоровье сохранил более-менее. Конечно,некие сферические мужчины в вакууме должны все тоже сделать без непопулярных мер типа шантажа разводом, но на практике они часто уходят в алкоголь,любовниц или другие семьи в таких случаях,или сами так отдаляются,что уже никому совсем нехорошо,ни жене ни детям.

Кстати, вот это я может зря и наивно, но не вижу в шантаже разводом ничего такого страшноужасного. Понятно, что тот, кто пугает разводом, должен быть внутренне на него уже готов. И это не очень. Но это лучше, чем реально без предупреждений развестись

Ksaniya

Знаете, а мне кажется, папа не пугал и не шантажировал. По крайней мере, нас с братьями он всегда учил, что нельзя бросаться словами про уход, если не готов сию секунду «с вещами на выход», ни в отношениях, ни на работе. Так что, скорее всего, он просто был внутренне готов уйти с нами из семьи, поскольку больше не видел другого выхода. А мама, судя по ее реакции, хотя и всячески показывала, как она тяготиться семьей и связанной с ней рутиной, терять ни эту семью, ни эту рутину была не готова. Не думают же здесь возмущавшиеся дамы, что мою маму замуж кто-то… Читать далее »

Sasha_

И как, то, что Ваша мама побоялась потерять вас, никак не наталкивает на мысль, что ей не было фиолетово на детей? Что ей просто было плохо и сил любить вас эмоционально и открыто у нее сил не было?
Вы же отвергаете любую возможность ее понять и просто посочувствовать.
Да, я тоже считаю, что шантаж разводом не страшен, а вот шантаж детьми — другое дело.

Ezhik

А может у нее действительно была попытка сохранить инфантильное и эгоистичное устройство жизни? это ведь неплохо-двух детей ей практически полностью «вырастила» ее мать,муж помогает-зарабатывает-младенца качает и увещевает,у нее обсуждения с подругами «мужиков сво» и свободного художничества,работа с невысоким заработком,сигаретка и ребенок,плачущий под дверью? и никакого желания немного напрячься? ведь и так бывает,нет?

Betty

Так она напрягалась вроде бы — работала, дом вела. Только вот принимающей и сочувствующей не была. Предположим, даже это была такая ужасная-преужасная мать-кукушка, инфантильная и безответственная, которая хотела хорошо жить за чужой счет, не заниматься детьми, обсуждать, что мужики сво и тд. И что, это можно как-то изменить ремнем и другими угрозами? Насилием можно добиться только выполнения каких-то механических действий — чтобы полы мыла и борщ варила, не курила и не общалась с подругами. Но как можно изменить таким образом характер, нежелание вникать в проблемы детей? Как можно отношением «папочки» заставить женщину перестать быть инфантильной? Как можно сделать ее любящей… Читать далее »

Ezhik

В данном случае-уменьшить трудовую нагрузку. Правильно ниже Ксания меня цитирует)) насчет гигиены труда и отдыха. И кстати да,вот трое детей-это какой-то предел,когда средняя женщина уже не может работать на работе,где требуется большая степень вовлечения,особенно если человек ответственный сам по себе. Он где-то выключится и «выгорит». А мама школьный учитель,классный руководитель,как я понимаю. Таки получается,дело не в инфантилизме,а в ответственности,да. При снижении нагрузки изменятся и виды реагирования,это вовсе не жесткая данность. Процитирую нашего заведующего родильным отделением-«пока в родильном 2-3 человека,и женщины умницы,и роды хорошие,и я суперврач,а если больше 7-8-бабы-дуры,и рожать не умеют,и я злобный акушер»…

Ksaniya

Почему же не наталкивает? Мы же с мамой помирились, в итоге. И даже научились доверять друг другу. Если бы не была уверенна, что она меня любит, просто свела общение к минимуму. Я так далеко живу, что технически это возможно. Мне только до сих пор не понятно, почему она начала хоть что-то делать только тода, когда ЕЕ это затронуло каким-то боком? Когда рушился наш маленький мир, она была слишком занята собой. Вот я сейчас, как взрослая, оцениваю расклады, и не понимаю ее логики. Можно было многое сделать по-другому, и, наверное, нужно было многое сделать по другому. Тут и вся заковыка с… Читать далее »

Ксания, да только потому, что как бы ни была у человека развита эмпатия, а большая разница, прищемило палец тебе или твоему ребенку. И даже при всем моем желании лучше прищемить себе, я не почувствую за ребенка так, как чувствует сам ребенок. Больно все равно не мне, мне может быть больно морально. Но только тогда, когда я а) заметила, что ребенок прищемил палец, и б) имею силы отреагировать на это, могу почувствовать за него. А когда я, допустим, себе уже все пальцы поприщемяла, мне уже не до детского крика будет, хотя ребенка жалко, и он имеет право на материнскую жалость и… Читать далее »

Betty

Страшноеужасное было не в шантаже разводом, а в угрозах отобрать детей, запрете на общение с подругами, приказе сменить работу и в угрозе наказывать ремнем за сигареты. А про развод вполне логично говорить, когда больше нет сил терпеть. Тут претензий нет.

Ezhik

Но вообще это логично-я разведусь,если ты не переменишь образ жизни,а в перемене образа жизни-отказ от сложной работы,от общения с подругами (с конкретными,я так понимаю,а не вообще). И при разводе не факт,что дети будут с тобой. А у матери вполне был выбор-развестись и оставить подруг,работу,сигареты,как минимум-младшего ребенка,а то и еще одного-если ей дети были нужны. А шантаж разводом без причин-это вообще ерунда какая-то. Мол,дерусь,потому что дерусь? впрочем,повторюсь,мне бы такой подход не понравился-но я это понимаю.

Ksaniya

Не отказ от подруг вообще, отказ от общения с двумя, после визитов которых начиланась очередная порция страданий и слез на тему: «Как меня все достало! Как меня никто не понимает!» И отказ от работы не был обязательным условием. Обязательным условием было перераспределение ресурсов, чтобы работа прекратила быть причиной отказа общения с семьей. То есть, не увольнение любой ценой, а решение, как совместить работу с семьей. Чтобы не было такого, что работа используется в качестве отговорки, закрываясь от мужа, отгораживаясь от детей… Мама сама решила, что она не сможет делать эту работу так, чтобы на семью оставались силы. Перешла с педагогической… Читать далее »

Betty

Нет, вопрос с разводом не так должен стоять. По-нормальному, без шантажа: я хочу с тобой развестись, потому что больше не могу. Что конкретно ты не можешь? То-то и то-то. Подумай сама, как изменить свою жизнь так, чтобы у нас в совместной жизни было то-то и то-то. Если не хочешь — давай разведемся. Сторона, к которой был запрос, начинает думать. И менять. Или не менять. И тогда развод. А тут выходит именно что позиция опекающего папочки: мне надо, чтобы ты была в семье, и сейчас я тебе скажу, что ты должна сделать — подруг убери, работу смени, за сигареты я тебя… Читать далее »

Ksaniya

Я Вам описала один ИТОГОВЫЙ разговор, после которого ситуация изменилась Вы же напридумывали себе, что никаких другх разговоров не было вообще. Откуда Вы знаете, что и когда там папа маме говорил? Просто, этот разговор подслушал внезапно проснувшийся ребенок, а остальные, менее эмоциональные — нет. Ну не верю я, что за почти три года они ни разу на эту тему не говорили, как-то нелогично, не? Я написала, что папа ПРИГРОЗИЛ ремнем, в контесте: «Будешь вести себя как ребенок — как к ребенку и будут относится», а Вы тут напридумывали себе, что маму этим самым ремнем чуть ли не ежедневно избивали. Воистину,… Читать далее »

Sasha_

Ну, честно говоря, Вы ведь и пишете по-разному: вверху, например — «Заставил сменить работу», а потом, когда обратили внимание и стали критиковать — «она сама так захотела».

Перешла с педагогической работы на канцелярскую ———— дааааа *грохот крышки гроба*. Я лично более чем представляю разницу между своей хоть и тяжелой, но любимой работой и монотонной канцелярской. Безысходность…
И самое главное, ребенок все равно остался весь в обидах, даже спустя 30 лет.

Ezhik

Это «не весь в обидах»,это просто о семейной истории. С мамой общаются,деньгами помогают,к внучке мама на месяц приезжала,если я правильно помню. Вспомнилась тоже история от соседки про ее сноху. Мать,кстати,была директором школы. На дочь внимания не обращала,и готовила только бутерброды и пельмени,занималась только работой,дочь наполовину воспитывалась у тети. Не знаю деталей,не знаю роль отца и был ли он. Так дочь полностью прекратила общение с матерью после совершеннолетия,не участвовала ни в уходе,ни в чем,даже на похороны не поехала. Вот это-не простила. У меня есть приятельница-мать ее не воспитывала,сразу отдала бабушке и дедушке и была наездами. Она прямым текстом говорит-за бабушкой буду… Читать далее »

Ezhik

Не обольщайтесь насчет тяжелой любимой работы и средневозрастного кризиса. Тут есть,конечно,один вариант-загрузить себя так,чтобы очнуться лет в 70,но это таки сложно,надо постоянно пребывать в полукоме. А в средне-типичном случае как раз в 36-40 на работе любимой (особенно ей много отдано)-ох как накрывает. Тут и понимание своего потолка-и зарплатного,и карьерного,и понимание того,что ты есть и будешь винтик,и даже в более-менее творческой работе уровень рутинности становится заметным.И неприятие еще вчера любимой работы может оказаться вполне себе немалым.
Именитые психологи говорят,что у бессемейных и бездетных кризис среднего возраста проходит еще жестче. Не знаю,не уверена,думаю что все индивидуально,но такое мнение есть.

Sasha_

Что Вы имеете ввиду под «не обольщайтесь»?) Я, вроде, ничего особо и не писала, чтобы получить такую пачку угроз на будущее и обещания жесткого кризиса. Вокруг столько примеров личностных проблем из-за отсутствия своего дела и как следствие, своего места в жизни, что позвольте усомниться в мнении именитых психолог, в самом деле.
По Вашей логике, нужно все бросить и идти перебирать бумажки, дабы заработать жесткий кризис прямо сейчас, не дожидаясь среднего возраста))

Ezhik

Вероятно,такую реакцию вызвала ваша аналогия насчет «захлопнувшейся крышки гроба»-всего лишь относительно смены работы у трехдетной женщины на более простую. Какие угрозы,вы о чем? тут статья о средневозрастных кризисах,и работа от них не страхует,только и всего. Психолог умненький,который это сказал,мне нра,много дельного говорит. А уж если удасться избежать-я только за.

Sasha_

Для кого-то «всего лишь», для других — да, именно что крышка гроба. И речь не о более простой, а о канцелярской работе вместо любимой (бумажная работа, в зависимости от объема, тоже может быть трудоемкой). Может, для вас разницы нет, но для других — есть. А кризисы бывают разные, есть и такие, которые возникают от отсутствия своего дела в жизни. Честно говоря, горы материала же переписаны на тему «что делать домохозяйке, у которой дети выросли, а своего дела нет и не было». Да что там, я знаю людей, которых любимая работа именно что за шкирку из депрессии вытаскивала, когда в семейных… Читать далее »

Ezhik

будем считать,что я не слишком люблю подобные аналогии,ну и ресурсное окружение,готовое помогать-помогать-помогать-это всегда вери гуд.

Betty

Я нигде не говорила, что это единственный разговор. Я говорила о самом посыле сообщения. Одно дело: я устал, мои претензии такие-то, решай сама, что будешь делать. Другое дело: прекрати так жить, а то отберу детей, убери подруг, смени работу, не кури. Не важно, один раз это было сказано или много раз. Важна суть разговора. И про ремень — какая разница, ударил или только грозил? Вы что,действительно считаете нормальным, что один взрослый человек грозит другому наказанием? Я опять же повторюсь — курить или нет, это личное дело каждого. Что значит «глупо начинать в 31 год курить»? Хочет и курит, взрослый же… Читать далее »

Ezhik

Кстати,меня всегда смущали этот большой акцент на «я-сообщения»,на котором всегда настаивают психологи. ИМХО,это всего лишь вежливость (что неплохо,конечно),но сути не меняет. Какая разница,по большому счету? «Мне неприятно,что ты игнорируешь детей и семью,общаешься с подругами,после которых неадекватна,если это не переменится,будет развод»,или просто «если не прекратишь,будет развод»?
Совершенно никакой разницы в ваших вариантах,кроме внешней вежливости,нет.
Ну все же грозить,тем более в таком варианте,и ударить-это разница. И да,ругать подростка конечно можно и нужно в любом случае за неправильные поступки,но если сами родители это делают-эффект гораздо ниже. То есть в 19 уже можно не ругать?)

Betty

Разница огромная, потому что дело здесь не в вежливости, а в уважении к свободе и границам другого человека. Когда человек говорит «мне неприятно, что ты так себя ведешь, не веди себя со мной так» — он обозначает только свои границы. Мне неприятно, что после подруг ты истеришь дома. Не истери при мне, пожалуйста. Женщина при этом может общаться с подругами, но раз мужу неприятно ее взвинченное состояние после этого, она как взрослый разумный человек держит при нем себя в руках и не устраивает истерики. Если мужу ее подруги неприятны, она встречается с ними вне дома. Она просто убирает те последствия,… Читать далее »

Ezhik

Мое глубокое имхо-все эти «я сообщения»-это замазывание проблемы-ну или облечение ее в более корректную форму,вот и все. Стандартному ежу понятно,что если человек против чего-то,то ему это неприятно,а второй вправе на это реагировать или нет. «Мне неприятно,что ты общаешься с подругами,после которых твое поведение в семье становится неадекватным. Или ты делаешь свое поведение адекватным,либо подруги идут подальше». «Ок,мне пофиг,что тебе неприятно,я буду дальше общаться как хочу и вести себя как хочу». «Ок,тогда я с тобой разведусь». «Не,это слишком,в баню подруг». Это,знаете,как министр иностранных дел Громыко (кажется) говорил:если у тебя за спиной атомная бомба,ты можешь просто говорить «нет»,не вдаваясь в объяснения.Надо отдавать… Читать далее »

Betty

«…что если человек против чего-то,то ему это неприятно,а второй вправе на это реагировать или нет. «Мне неприятно,что ты общаешься с подругами,после которых твое поведение в семье становится неадекватным.» Нет, есть разница. Мне неприятно — что? Твое поведение, которое касается меня. Я прошу его изменить. Не веди себя так со мной, при мне. Если мне неприятны подруги — то я не могу их запретить. Как не могу запретить прическу, которая нравится жене, или хобби, которым она занимается, потому что она взрослый человек и имеет право на свои личные предпочтения, даже если я их не приветствую. Я могу попросить избавить меня от… Читать далее »

Ezhik

Ок,я согласна в данном случае с вашей более точной логикой. Видится,что если бы после общения с подругами поведение не менялось,то и не было бы на это запрета. С другими-то общаться можно было. То есть,видимо,без убирания раздражающего фактора в виде этих подруг супруга не могла сохранять приемлимое поведение,вот и все.
Конечно,не все ладно,безусловно-речь о личностном кризисе. Это не обязательно означает «виноватость» в нем отца. Тут как заклинит…

Betty

Что касается ультиматума вашего мужа — ну, что я могу сказать. Я считаю подобные вещи неприемлемыми. Не нравятся курящие женщины? Изначально не заводи с ними знакомство. Потому что сегодня «я не вижу свою жену курящей», потом «я не вижу свою жену рыжей», потом «я не вижу свою жену больше 42 размера и неумеющей варить борщ». Для меня такое недопустимо. Но, к счастью, в мире существуют мужчины и женщины с разными взглядами и мы всегда можем выбрать тех, с кем наши взгляды совпадают. Как я понимаю, вы выбрали, я тоже) Так что не вижу смысла продолжать повторять одно и то же:… Читать далее »

Ezhik

Это знаете,на каком-то форуме мужчины обсуждали 100 пунктов,какие не должны быть у невесты. Реально 100 набрали-начиная от того,что она не должна быть алкоголичкой и заканчивая тем,что она не должна иметь большую собаку,должна иметь стройную маму и не вести ночной образ жизни,хе-хе…У вас все слишком линейно. Может быть,девушка долго скрывала пагубную привычку,надеясь произвести лучшее впечатление? или парень влюбился и его устраивало все,а насчет курения подумал-притерплюсь? а потом-нет,никак,очень раздражает,спрошу,может ей это не большая проблема бросить,а я никак не хочу курящую жену все же,а там будем дальше решать? Но да,если список категоричных требований велик,стоит задуматься-а есть ли у тебя бомба)).

Betty

Про подростка и курение. Я не считаю курение «неправильным поступком». И законом курение не запрещено. Это вредная для здоровья привычка, да, но взрослый человек может решать сам, как он со своим здоровьем поступает. Если взрослый человек решил курить — он может курить. Подросток — не может. Не потому что это «неправильно», а потому что вредно для детского организма. Так же, как и спиртное. Давайте и взрослым запретим выпивать по праздникам, а то как же — детей будем за это ругать, а сами пьем? С курением та же логика. В 19 — да, можно не ругать, он имеет уже право поступать… Читать далее »

Ezhik

?? Так и взрослому курить вредно,а не только подростку. И если подросток захочет курить,глобально вы запретить не сможете. Это вообще не про законодательство и не про совершеннолетие,как я вижу. Не знаю,как тут. Про спиртное-это как раз просто. Есть то,что допустимо для взрослых,но однозначно не для детей-например,выпивка по праздникам. Также,как конфеты для детей не моложе 3 лет.))
Мне видится,что тут все зависит от внутрисемейных отношений,но я думаю,что близкие люди должны,как минимум,высказывать свое отношение к чему-то,что происходит. И в каких-то нечастых случаях на чем-то настаивать,пожалуй так.

Ezhik

Ну и если б мне за что-то пригрозил муж ремнем,я б,наверное,развеселилась и начала выспрашивать,как конкретно это будет происходить,в каких условиях и широк ли ремень. Мне видится здесь всего лишь фигура речи-курение если до того многие годы не курил,или вообще не курил-действительно,подростковость какая-то,о чем отец Ксании и говорит ( я так поняла ситуацию). Мож,лучше коньячку? ну как-то более литературно,что ли…а вот так.чтоб серьезно угрожать ремнем-мне видится,что готовые действительно бить так не говорят.

Betty

Ну, мне мой муж в принципе не мог бы ничем пригрозить, ни ремнем, ни чем другим, просто потому что у нас с ним не принято друг друга за что-то наказывать, чего-то лишать и как-то физически воздействовать. Мы друг к другу как взрослые люди относимся. Так что на этот счет ничего сказать не могу, это ваше личное дело, как реагировать — гипотетически или практически. Для меня лично это дико, даже на уровне разговора (если только это не входит в программу взаимных любовных заигрываний, но опять же — такие заигрывания тоже на любителя.) А что касается курения в 30 — почему это… Читать далее »

Ezhik

Теннис и вышивать-это прекрасно,а курение-это серьезный вред здоровью. Мое мнение,если есть шанс убедить человека расстаться с этой привычкой,тем более с больным сердцем,надо попытаться этот шанс использовать. Вопрос о методах индивидуален,конечно. В том случае,если никто ни на чем особо не настаивает,сам человек вполне может расценить это как некоторое равнодушие.

)))) Ну если только убедить, так… пару раз. Ежик, а вот где при таком раскладе (когда больше пары убеждений) возможность взрослого человека нести ответственность за свою жизнь самому, а не передавать его родственникам?)))Нет ли в этом у принимающего такую ответственность некого такого «бытмэнства» — спасти весь мир, да и неуемного самомнения где-то даже «я знаю, как им лучше, ща решу» — от выпивающего мужа деньги прятать (тоже вопрос, на фиг такие ненадежные отношения), от свекрови (условно) — сигареты и далее по списку, а если нет — то они почему-то подумают, что на них плевать))?)) думаю, им все равно в этот… Читать далее »

Ezhik

Я не знаю,честно. Она вроде как привлекательная внешне,эта идея про абьюз,про «взрослые и уважительные отношения»,про изменись сам,а другого не трогай,взрослый человек сам должен пожинать плоды своих решений,и т.д. Но в ней есть свои минусы и слабые места-ну вот упомянутое»если вы не заметили у близкого долгоразвивающейся (читай предоставили самому себе)депрессии,то она придет в тяжелую форму отчасти по вашей вашей вине»-это верно.А там и развестись можно.)) И из жизни=я вижу немало примеров,когда кто-то в семье обладает неплохой волей,имеет силы,выдержку и план переменить что-то кризисное,разрушительное у мужа/ребенка/родителя-это обычно на пользу и человеку,и семье в целом. Конечно,это не должно проявлятся как тирания-платье не то… Читать далее »

Ezhik

Ну и история «от соседки»,люблю истории.)) Когда она вышла замуж-довольно рано,давно-муж (тоже совсем молодой) любил выпить,она вообще это не считала проблемой и не осмысливала. Но осмысливала,видимо,свекровь-еле ходящий инвалид с палочкой. Она ждала сына с работы/вечерней учебы/от друзей,и кроме каких-то отдельных и редких событий,колотила очень прилично пришедшего сына этой палкой прямо у двери)).А молодую совершенную неумеху-сноху вечерами не выпускала с кухни-учила готовить. Где увещеванием,надо Петю кормить,он вон как старается для тебя,где подкупом-я тебе денежек скопила на золото,давай пироги освой хорошо и купишь,где скандалом-и что ты за хозяйка. Они прекрасная пара уже за 70,сын вырос отличный,дома полная чаша,ни о каком пьянстве,пироги и… Читать далее »

))) ну уж нет, лучше «без если»..
это повезло вашей рассказчице, что мальчик не двинул маман-инвалида с перепоя (что не редко, если он, конечно, не засыпает сразу), а так, да,конечно, один сплошной гротеск..)
Кстати, тоже вот всегда умиляли мамашки выпивающих сыночков, — сына всегда милый, никто никогда правды не скажет…).
в вашей истории есть один интересный момент- мамаша хотя бы не полностью стремится переложить ответственность за такого сынулю на «попавшую» жену, похвально)это редко встречается.

Ezhik

Моя рассказчица-это та сноха,которую из кухни не выпускали,готовить учили,ну вы поняли. Нет,ничего от нее не скрывали,она сама замуж хотела за него очень-любовь и жених в принципе был неплохой,перспективный. просто она по 18-летней юности не понимала рисков того,что сегодня молодой муж с парнями после вечерного ВУЗа выпил,завтра с ней в ресторане выпил,послезавтра с соседом в рюмочную заглянул…а маменька с палочкой понимала. Ну и вероятно риск быть прибитой просчитывала,там и папенька был на подмоге. Ну моя маменька считала,пусть малчик-сЫночка учится тратить денежки и время,планировать,и каждый сам кузнец своего счастья. Жениться можно и после 30,пусть погуляет. Ну маЛчик научился тратить-на пиво,кабаки и необременительные… Читать далее »

Ну наличие папеньки и палки не всегда что-то меняет)).
А так.. нет, как это не печально, но я не считаю правильным искать более слабые плечи, в виде девочки, просто тупо хотящей замуж. Она тут не причем. Хотя, конечно, велик соблазн перевести стрелки, что говорить.)))
Ну если только пожизненные родственники мужа с электрошокером наготове за ее спиной)))), ну или как это «когда появится женщина, которая внушит мне доверие»..

Ezhik

Так кто его знает,как лучше девочкам…ну вот в истории с соседкой свекровь эта умерла,когда им было к 30-и. К тому времени они уже были образцовая семья с ребенком,поездками на юг,достатком и хорошей работой. И сейчас такая пара-из разряда приятно посмотреть…

остается только умилиться, так подобных как историй не знаю…) и сомневаюсь, что так бы и было в большинстве случаев.

Ezhik

тетка там кстати и вправду была небанальная-где-то на Халкин-Голе (или как его) воевала,там и простудилась и инвалидность получила. В шелковых глаженых халатах до конца жизни ползала…Ну что,удача отважных любит,так выходит…)))

ну это как раз из серии «женщин, внушающих доверие». Могу сказать, что в данном случае, кесарю-кесарево..) на счет удачи — в принципе, вижу ее только в том, чтобы не сталкиваться с таким в жизни, а так всю жизнь с шашкой наголо,имхо, сомнительное удовольствие, если не сказать больше.

Ezhik

Я тоже за удачу! за все хорошее и против всего плохого! чтобы сыночки тратили деньги на образование,собственное жилье и семью, мужья и жены всегда были верны,трудолюбивы и внимательны,мамы ходили в клуб «Здоровье пенсионера»и уж конечно,никаких депрессий, алкоголя и угроз!))

))) Ежик,не уверена, что мысль «если вы не заметили у близкого долго развивающейся депрессии,то она придет в тяжелую форму отчасти по вашей вашей вине» однозначно верна. Знаю, что очень модна тема о поиске виноватых, хотя, имхо, и очень порочная, кстати, в любом аспекте, так как человек начинают ломать голову о «почему, за что, кто виноват» и только потом о «что делать». На счет ресурсного человека в семье, — у меня есть только один пример,и то там нет тяжелых каких-то проблем, а просто муж довольно сложный, иногда депрессирующий субъект, жена — умный оптимист. Думаю, что она ему необходима как воздух, в… Читать далее »

Ezhik

Прааавильно! именно! потому что редкость,потому что сложно,потому что не хватает воли,ресурса,ума,стратегии и тактики. И да,не всегда поможет,безусловно. А не потому что «так лучше,что сам решил». Не всегда.
А чего там тяжелая депрессия-инвалидность,потеря трудоспособности,по несколько месяцев в психбольнице,если опять же о наших знакомых. Уже не важно в принципе,кто виноват,ибо уже ничего не поделаешь. Тут речь в принципе о внимании к близким,и необходимости осмысления происходящего иногда,и действий-хотя бы в каких-то рамках. Ну папа Ксании молодец,короче.

))))вопрос мотивации, не более. А с этим как раз всегда проблема, потому как цена этого — собственное (или еще чье-то) здоровье, да и жизнь, в принципе).

Ezhik

Опять точно! но это совсем не то-«близкий пусть прекрасно набивает себе шишки,и это будет лучше для него,если я не буду вмешиваться,и это взрослые отношения».Это до первого постового,как вы правильно сказали,то есть пока все более-менее гладко.А если нет- «я не буду в это вмешиваться,потому что это однозначно потребует моих сил,ресурса-а их жалко и нет,и результат не гарантирован». Нехай сЫночка пьет,бабушка курит,а жена орет на детей,там как пойдет,а я тут ни при чем…ну а так конечно,какой-то предел есть всему.

)) ну я думаю, что на 100 процентов никто особо не пускает любую ситуацию на самотек по своей воле, другой вопрос, когда надо вовремя остановиться, понимая, что каждый что-то сам выбирает и решает за себя. и вот тогда да, «дать разбить башку»

ну а потом к вопросу о недостатке мотивации — тут дело не сколько в том, что «плохо захотел», а в возникающем вопросе » а зачем, собственно», «для чего»). эти вопросы зачастую перевешивают желание жертвовать собой) как-то так…

Betty

Я попробую еще раз объяснить, в чем дело. На все отвечать времени нет, я кратко здесь попробую. Дело не в том, что не нужно вообще никак трогать близкого человека и ничего ему не говорить, даже если он собирается прыгать с десятого этажа. Взрослые уважительные отношения — не в этом. А в том, чтобы не решать за другого, как ему лучше. Не вставать в позицию сильного и всезнающего, который может и затрещину дать «для твоего же блага». Собственно, этому и Бог нас учит, оставляя человеку его свободную волю и не применяя силу, даже когда человек грешит. Да, пытается вразумить, да, просит,… Читать далее »

))Betty, я вас и не оспариваю, мы с Ежиком немного развили тему исходя из личного опыта.)).
А так, да, для меня правило «не больше 2 убеждений», дальше решай сам.)О полном неучастии речь никто не ведет, просто вопрос,когда стоит ли (да и стоит ли) идти дальше, если убеждения не помогли.)))как-то так..

Betty

Да я просто Ежику отвечала, а сообщение почему-то здесь появилось, после вашего) Это был ответ на слова о том, что, дескать, «идея взрослых отношений, конечно, привлекательна, но…», а также ответ про мою свекровь — что вот если мы сигареты не отбирали, то она могла бы почувствовать себя нелюбимой и что нам все равно. Так вот я пытаюсь объяснить, что говорить, конечно, можно и нужно, нужно обозначить свою позицию, и просить, и повторять свои просьбы и тд, но именно насилия и «я знаю, как для тебя лучше» быть не должно. Нужно разделять заботу и попытки заставить другого жить так, как я… Читать далее »

Ezhik

Справедливости ради замечу,что я не говорила про «отбирали». Я сказала-вопрос о методах решается индивидуально. Вдруг свекровь прекрасно бросит курить,если купить ей абонемент в бассейн? или приглашать на вечерние прогулки? то есть попробовать чуть больше,чем увещевания? я не хочу сказать,что это сноха должна делать,тут больше поле для мужа,детей…Но это опять же-ресурс,стратегия,а это непросто.

Ezhik

А я вообще тут почти теоретик.)) Вспоминается только один случай,когда мне пришлось более-менее серьезно «нажимать» на мужа там,где он был не особо согласен. Но я прыгала,закатывала подобие истерик,увещевала,верещала и пекла кривые пироги.)) Зачем мне это было,я знала совершенно точно,цель оправдала средства однозначно. Я совершенно точно знаю,что мне следовало бы заняться хоть немного состоянием здоровья,в том числе и душевного-родителей,особенно матери. Но на это надо много разнообразных сил,а их у меня сейчас мало. Но это потому,что у меня мало сил,а не потому,что они так решили жить,и это правильно.

Betty

Разумеется, убеждать нужно. Но не доходя до насилия (отбирать сигареты, чем-то грозить). И в обсуждаемом случае (мамы Ксании) ей говорили не о здоровье, а о том, что это детская глупость и за нее ее будут наказывать, как ребенка.
На мой взгляд, это как-то далеко отстоит от уважительной заботы о здоровье жены.

Betty

Я не писала, что не вредно взрослому. Вредно. Но для детского несформировавшегося и развивающегося организма — вреднее. Как и спиртное. Оно потому и допустимо только для взрослых — не потому что сам факт выпивки аморален, а потому что воздействие алкоголя на детский организм гораздо страшнее, чем на взрослый.
Разумеется, высказываться против надо. Но речь шла о другом — о том, как может курящая мама ругать за курение сына-подростка. Я объяснила, как.

Ezhik

И кстати,на Матронах вроде кто-то рассказывал похожую историю,только про мужа. Как был ряд претензий-что-то типа того же,не выполнишь-развод. Муж все проигнорировал,то ли считал,что не разведется,или еще как. Жена развелась. Потом он был не один год на все готов,чтобы вернуть семью,но поезд ушел.

Ольга Алексеева

У моей коллеги муж загулял. Был ультиматум: или приходишь в чувства (срок два месяца) или развод. Не пришел, Анн Каренин. Через месяц развелась, оставшись друзьями. Через полгода он звонил ей каждый день поговорить. Через год бросил свою молодуху. А потом два года уговаривал вернуться. Но уговорил. А поступи она как самоотверженная и все понимающая, не известно, как бы оно пошло.

Betty

Мне кажется, любому разумному человеку понятно, что сравнивать измену и, скажем, курение — невозможно. Разумеется, есть вещи принципиальные, без которых здоровых отношений быть не может: отсутствие измен, алкоголизма, наркомании, попыток применять физическую силу. И понятно, что в случае возникновения чего-то подобного нужно принимать решительные меры. Странно, что это нужно объяснять.

Ezhik

Ну если это постоянная,хотя и некрупная выпивка,это уже принципиально,а раз здоровых отношений уже все равно нет,можно применить палку-то бишь физическую силу. Под влиянием этой грубой физической силы возникает условный рефлекс,который сводит к минимуму выпивку,после чего постепенно необходимость в палке отпадает. Отношения вновь становятся здоровыми. От какая коллизия.))

))))ну да-ну да))
думаю, что это прокатит в лучшем случае с подростком и то не факт). 25- 45 лет — поздно метаться, можно и в ответ огрести. А жене и прочим родственникам женского пола, полагаю, нужно бежать, роняя тапки, имхо, при любом раскладе.

Ezhik

Да шучу я,конечно. Понятно,что приведенный пример не может рассматриваться как руководство к действию. Просто все нелинейно на тему «что такое хорошо и что такое плохо»,вот и все. Про ультиматум «разводимся при измене» история-я кладезь.)) Медийная на этот раз,про Меладзе (?). Он уже был в длительной связи на стороне,уже и ребенок то ли родился,то ли на подходе был. Жена все знала и молчала. Я подумала «бесхарактерная,лишь бы деньги». Она поясняет-все равно уже как раньше бы не было ни в каком случае. Был бы скандал,куча нервотрепки,с ним пришлось бы все равно общаться-потому что трое детей,или двое не помню,со счетов не скинешь. Он… Читать далее »

Ezhik

Это к вопросу,где должны быть решительные меры,где не должны,и в каком случае надо дать выучить урок,где бежать и тапки терять,и что в итоге выйдет.

))) честно говоря, не отслеживаю эту историю, но исходя из вашего текста, думаю, что все гораздо прозаичнее), выражаясь вашим языком, » у нее просто не было бомбы»).

Ezhik

Ну какая-то плохенькая была бомба-ну там ток-шоу для ухудшения репутации,адвокаты,скандал,алименты,какая прелесть-сирыми и нищими все равно не остаются обычно такие супруги. Но так да,в критических ситуациях вопрос о наличии бомбы является более значимым,чем можно подумать…

имхо, для такого мужчины (я имею виду обеспеченный и публичный) это все мелочи жизни. Для женщины,имхо: угробленное здоровье (в виде постоянного сдерживания раздражения, обиды и пр.)(это равноценно нервотрепкам) — верный путь, как мин-м, к неврозу, здоровье детей — они,уверена, ощущают, что что-то не так в состоянии матери, упущенное время- можно было попробовать найти кого-н, и т.д. Короче, если все это человек терпит, значит есть что-то железобетонное, и уж точно это не желание показаться хорошей перед БМ, тем более, это ее фантазии, что он о ней хорошо думает, может он просто человек воспитанный и не всегда говорит то что думает)))). А… Читать далее »

Ezhik

Не перед БМ,больше перед детьми-видимо представляла,какие будут у супруга реакции. Ну да,так она и решила-«ничего не знаю»,пришлось ему самому ее просвещать-милая,мол,у меня ребеночек скоро родится… Ну и в сухом остатке имеем,что нужен или ресурс,или бомба.))

))) ну тут каждому свое..
абсолютное имхо — мотивация (ответ на вопрос «зачем»)+ресурс,
бомба — это для описанной вами истории.)
как-то так

Похожие статьи