Что такое любовь? Как научиться принимать и отдавать любовь? Какие отношения нельзя назвать хорошими? Психотерапевт Олеся Полякова и журналист Алеся Лонская размышляют о настоящей любви и ее суррогатных формулах.

Психолог Олеся Полякова

Часто люди путают любовь и отношения по принципу «ты меня любишь — терпи и делай то, что я скажу». Что такое любовь, на ваш взгляд?

Истории про «должен» к любви не имеют отношения. Во взаимоотношениях между людьми, конечно же, есть договоренности и обязательства, но в любви все должно происходить по обоюдному согласию.

Любовь — это сумма двух состояний: безусловного принятия и ощущения «мне хорошо», назовем последнее радостью. Когда мы разбираем отношения между людьми, я руководствуюсь этим принципом: должно быть ощущение, что с человеком хорошо, и его нельзя подменять никакими другими состояниями, например: «я не могу без человека жить» или «я не могу его отпустить». Это все про «не могу». А радость — это когда мне хорошо, что этот человек рядом (или не рядом, но есть в моей жизни). Мне от этого тепло, я хочу этим теплом делиться. Я люблю этого человека самого по себе, а не в том случае, если он будет соблюдать ряд условий: вести себя определенным образом, давать мне то, что мне надо, выглядеть и действовать, как мне хочется. То есть безусловно! Как у Цветаевой: «Любить — значит видеть человека таким, каким его задумал Бог». А не таким, каким я его себе придумал.

Возможно ли прийти к этому, когда брак на грани развала?

К состоянию любви? Или к сохранению отношений?

Одно с другим не связано?

Не всегда связано. Смотря какой запрос у людей. Выяснить отношения, понять, что происходит — это одно, сохранить отношения, сделать их переносимыми — это другое, сделать эти отношения удовлетворяющими — это третье, а научиться любить — это четвертое. Если люди захотят научиться любить — этому можно научиться.

В молодости мы все, наверное, думаем, что умеем любить. Но когда получаем неудачный опыт в отношениях, многие приходят к выводу, что либо партнер не умеет любить, либо я сам. Что с этим делать?

С партнером ничего. Нужно принимать решение, хочешь ли ты быть с этим партнером. Любые изменения должны происходить в тебе самом.

И как научиться любить?

Что такое научиться любить? Это научиться отдавать тепло и получать тепло, если сводить к простым формулам. Если бы это спросил конкретный человек, я бы задала ему вопрос, что это для него значит, и исходя из его понимания мы бы моделировали образ его любви. Потому что формул любви огромное количество. Уметь отдавать безусловно и уметь получать, допустить чувство любви к себе со стороны другого, быть к этому готовым — не такая уж простая штука.

Я думала, сложно научиться отдавать, а оказывается, бывает сложно еще и получать!

Мы избегаем близости из-за наших страхов. Есть люди, которым сложно отдавать, есть люди, которым сложно получать, или они не хотят получать именно так, как им дают. Бывает, что в своей семье они восприняли разные модели отношений. Мы сейчас даже не рассматриваем дисфункциональные семьи, мы говорим об обычных семьях, где человек вроде бы получил необходимое, но любовь транслировалась своеобразным образом. Например, любить означало лечить. Психологи с этим встречаются, когда занимаются семейной терапией часто болеющих детей. Ребенок получает мамино внимание, тепло, включение, присутствие, только когда заболеет. Хорошее подкрепление болезни, знаете ли. Выздоравливает — мама возвращается на работу, а другие способы передачи тепла ребенку ей незнакомы, приходится учиться.

Другая негативная формула — «любить значит учить», когда родитель концентрируется на развитии и обучении ребенка, забывая про простое повседневное общение и внимание.

«Любить значит лечить» и «любить значит учить» присутствует и во взрослых отношениях. «Ради твоего же блага я тебя научу, я тебе совет дам» — подменяет поддержку, в которой часто близкий человек нуждается. В терапии мы обращаем внимание, что необходимо другому человеку, придумываем, как это можно предложить.

Еще одна распространенная формула любви: «любить значит спасать» или «любить значит жертвовать». Спасатели необыкновенно жертвенные, склонные к самоотдаче, щедрые, чем поначалу очень притягивают. Но спасатель каждый день быть таковым не может, он спасает только в кризисных ситуациях. А когда в жизни все хорошо, становится непонятно, чем наполнять отношения. Большое разочарование. Приходится в отношениях учиться любви без спасательства.

А сколько нарушений пищевого поведения взрослых сформировано формулой «любить значит кормить»!

И еще один пример неконструктивной установки — «любить значит обладать». Люблю, мое, ни с кем не делюсь, ни с родными, ни с детьми, ни с друзьями. Это мешает дарить и получать в ответ любовь. Но по-другому люди с такой установкой не умеют, и часто приходится «с нуля» учиться новым формам взаимодействия, более конструктивным.

Когда человек размышляет о своих ресурсах в любви, то чтобы ему помочь осознать, что такое подлинная любовь, мы часто используем образ колодца. Колодец доступен, открыт, наполнен прохладной свежей водой. Колодец ни за кем не бегает с черпачком, не выдает свою воду по расписанию или только в том случае, если ты что-то делаешь или чего-то не делаешь, никого насильно не питает своей живительной влагой, никого не приковывает к себе кандалами. Он просто стоит, наполненный и открытый, и отдает. При помощи этого образа мы часто размышляем о любви, будь то детско-родительская, партнерская, дружеская или братско-сестринская любовь. Любовь не контролирует, не регулирует, не спасает, не учит, не лечит — она просто отдает.

Если человек не хочет быть со мной рядом или так близко, как мне хотелось бы, и отходит от моего колодца — значит, я буду любить на расстоянии. Мне уже хорошо от того, что я имею возможность наполняться тем, что я его люблю и ему отдаю. Он имеет право поступать, как он хочет. Если появляется установка «я люблю — значит он мне должен первое, второе, третье», то это не про любовь. Это личностная незрелость. Взрослый человек удовлетворяет свои потребности самостоятельно. Если человек любит, то его любовь никуда не денется, если другой перестанет мне давать какие-то ресурсы. И уже за мной решение, как в этой ситуации поступать.

Как определить, любят ли тебя? Девушка задается вопросом: а мой партнер меня вообще любит? Меня, а не свою вымышленную картинку, фантазию обо мне, какой бы я должна была бы быть, а меня реальную…

Если любит — то хочет понять, что со мной происходит, и любовь отдает по моей потребности, а не так, как ему кажется правильным. Любит — значит, видит меня. Если человек умеет любить — а любить могут зрелые люди, — то он способен одновременно понять и свое состояние, и состояние другого, и в этом балансе находиться. Я ориентируюсь на состояние другого, но руководствуюсь тем, чтобы мне было хорошо. Если я руководствуюсь только состоянием другого, то это приведет уже к созависимости. А в идеале есть Я и Другой, и оба слышат друг друга, обмениваются теплом, заботой, поддержкой, вниманием.

По каким критериям можно понять, любит ли меня человек?

Надо задать себе следующие вопросы: ты чувствуешь, что ты есть в этих отношениях? Тебе хорошо? Он тебя понимает? Учитывает ли твои желания в ваших отношениях?

А если девушка требует выполнять ее желания? Подарки, внимание, ежегодный отпуск…

С одной стороны, она хочет внимания. Закономерное подтверждение любви? Закономерное. Дав внимание, хотеть его в ответ — это здоровое желание. Но зададимся вопросом: этот молодой человек может возить ее на курорт? Он не делает этого, потому что не может или потому что не хочет? Если девушка к молодому человеку относится по принципу «ты любишь — значит, должен, и мне все равно, можешь ты или не можешь, есть ресурс или нет, ты должен» — то его для нее нет. Она его не любит. А вот если он может, но свои ресурсы тратит на другие нужды, не считается с ней — тут возникает вопрос, почему. Но опять же: а если он считает, что любовь нужно выражать как-то по-другому, не подарками? Он имеет право любить так, как он это понимает. Просто в этом случае их формулы любви не сходятся.

И как их свести?

Девушка говорит: «Любишь — плати». «Любить значит содержать» — ее формула любви, которую она усвоила, видимо, когда от нее откупались подарками вместо внимания. А он, допустим, испытывает к ней чувства, но предыдущие девушки его использовали как кошелек, и у него возникает протест. Он транслирует: любишь — принимай такую любовь, какую я тебе даю. В противном случае у него рождается страх быть использованным. Может такое быть? Может. Как прийти к такой форме выражения любви, которая устраивала бы их обоих? И ему, и ей нужно говорить о своих потребностях.

Часто люди не умеют говорить о своих потребностях без претензий…

И не могут понять чувства другого. Это идет из семьи. Человек, который не слышит другого, чаще всего сам не был услышан. Прежде чем говорить о себе, можно сказать: хорошо, я тебя слышу, я подумаю над этим, мне важно то, о чем ты говоришь, я буду руководствоваться этим (и не только сказать, но и выполнить). Но я хочу вот это и тоже рассчитываю на то, что меня услышат и будут со мной считаться.

Тут дело не в том, чтобы выяснять в этом диалоге, кто прав, а кто виноват. Смысл диалога не в том, чтобы заставить одного согласиться с другим, — это мощное нарушение границ. Когда два человека разговаривают, они не должны затрагивать личность другого, не должны менять друг друга изнутри. Лучше стремиться к тому, чтобы между вами было поле взаимодействия, внутри которого прийти к компромиссу, сделать взаимные шаги навстречу. Не надо менять другого, надо самому стараться слышать другого и прийти к общей точке зрения, а не к тому, что есть я, я хочу, чтобы ты меня услышал, и ставлю задачу тебя в чем-то убедить. Все, другого сразу нет, он пропал в отношениях! Другой тоже начнет отстаивать себя. Или не начнет, если не умеет это делать…

«Не бросайте себя в отношения, где вы должны подстраиваться»

Как понять, что я люблю себя?

Много вы видели людей, которые по-настоящему любят себя? Я таких нечасто встречаю. Это долгий путь, по которому идти и идти. Человек, который себя любит, готов увидеть себя целиком (не в упакованном и подготовленном виде), а настоящего (со слабостями, недостатками, неконструктивным поведением), позволяет себе такому быть, в том числе в отношениях с другими людьми. Как только начинаются упаковки, презентации — это очень напряженное состояние, это не про любовь к себе и к другому человеку, а игры в нее.

Тот, кто любит себя, — защищает себя в отношениях, заставляет себя уважать, отстаивает свои интересы. Если этого человек не делает — он не любит себя, он бросает себя. А еще человек, который себя любит, заботится о себе, балует себя, дает себе отдых, хорошо и правильно питается. Тут как с детьми: если мы любим ребенка, мы заботимся о нем, следим за его здоровьем, за отдыхом, за развитием, за тем, чтобы его никто не обижал, принимаем его таким, какой он есть. Так можно поступать и по отношению к внутреннему ребенку — и будет любовь к себе.

Все мы знаем, что у нас есть негативные качества. Я вот лично хочу себя любить удобной для окружающих. Неужели можно любить себя, если ты в каких-то случаях неудобен, знаешь за собой плохое поведение?

А кто будет этот тот, которого мы сделали, тот, кто удобен для окружающих, тот суррогат? Что это за фантазия? Тень? Это же не реальный человек. Вот он такой — и тогда я его люблю. Сразу формула любви развалилась: «Я люблю, если…». Нет безусловности — значит, это уже не любовь. Можно себя, конечно, не любить. Но хотя бы не издевайтесь над собой. Хотя бы не бросайте себя в отношения, где вы должны все время подстраиваться, соответствовать. Можно себя не любить, но можно защищать, отстаивать. Не люблю, но допускаю, что я такой. Это первый шаг к тому, чтобы полюбить себя, себя такого рассмотреть и принять. Вещи, которые можно и объективно хочется в себе поменять, можно стремиться менять. Это собственное развитие. Но оно не ради удобства другого, а ради себя.

Например, бывает, что в новом браке не складываются отношения с детьми супруга от предыдущего. Приходит человек на консультацию и говорит: не переношу чужого ребенка, раздражает все, начиная с тембра голоса. Что делать? А человек ставит себе нереальную для него задачу — полюбить не своего ребенка. Ну не надо ставить себе такую задачу. Можно стремиться к тому, чтобы просто допускать его существование. Он есть! И все. Большего не требуется.

Бывает, что в семье живет родственник, больной алкоголизмом или психическим заболеванием. Он живет в семье, и нужно допустить его существование в семье. Не протестовать, не выражать в его адрес негативные эмоции, не бороться с ним, не исправлять его, не заставлять под нас подстраиваться и в том числе не заставлять испытывать теплые чувства, если их нет.

Вот так и с собой делать — не заставлять подстраиваться. Можешь что-то изменить — измени. Если какие-то вещи в тебе неизменны — допусти существование того, что есть. В отношениях каждый имеет быть право быть. Каждый! Когда кто-то «подстраивается» — значит, его уже нет. Семья — это союз индивидуальностей. Каждый имеет право жить со своими особенностями. Первое, что я делаю на пути любви к себе, — выдаю сам себе это право на существование.

Сложно понять, что можно и нужно в себе менять, а что будет являться ломанием себя. Например, вступает в брак женщина, которая не умеет готовить и одевается как мальчишка, — вот она такая солдатка. Она хочет быть женственной для любимого человека, сделаться хорошей домохозяйкой. Но при этом она испытывает дискомфорт и не может понять: она ломает себя, когда она пытается научиться варить борщи, быть мягкой, одеваться красиво, или она изменяет себя к лучшему?

Кто же за нее ответит на вопрос: ломает она себя или стремится к лучшему? Если ей плохо — значит, она идет против своей натуры. Какой он ее полюбил и взял замуж? Наверное, той, которой она являлась. Без каблуков, помады и борщей. Или она что-то другое демонстрировала? Тогда зачем? Я против того, чтобы начинать брак с насилия над собой. Если эта женщина будет собой и будет хорошо себя чувствовать, возможно, у нее хватит ресурсов нанять помощницу по хозяйству, и будут у нее борщи. А если история такая, что мужчина требует от «пацанки» каблуков, помады и борщей, то возникает вопрос: надо ли связывать свою жизнь с человеком, который с самого начала ставит тебе условия?

Если девушка сама хочет научиться варить борщи — пожалуйста, но если у нее действительно есть такое желание, она будет получать от процесса удовольствие. А если ей плохо до тошноты — значит, она идет против себя. В этом я вижу насилие над собой и насилие над девушкой со стороны мужчины, если он от нее чего-то ждет.

«Семья должна быть дающая, но фрустрирующая»

Какие условия нужны в семье, чтобы в будущем выросшие дети умели отдавать и получать любовь правильно?

В психологии есть такие понятия, как «субъект-объектное взаимодействие» и «субъект-субъектное взаимодействие». Поясню, о чем речь. Субъект-субъектное взаимодействие — когда два человека имеют право на свое мнение, свои чувства, свои состояния, свои границы, они оба в отношениях активны.

Субъект-объектное взаимодействие — это когда один субъект, а другой — его объект. То есть он второго использует для своих целей. Ты объект моих целей, потребностей, желаний, ты мой проект… Иногда это очень благие намерения: человек вкладывается в другого и ждет, что тот будет благодарным. Он делает это из лучших побуждений, говорит: «я тебя люблю, я о тебе забочусь, я тебе самого лучшего желаю». Но это отношение как к объекту. Того, другого — не существует.

Субъект-объектное взаимодействие отличается тем, что один в паре не «включен» в другого, запрещает ему выражать чувства, контролирует его, нарушает его границы, принимает за него решения, не уважает его мнение, относится к нему потребительски. Субъект-объектное взаимодействие вдребезги разбивает оформляющееся «Я» у ребенка. То есть объекту не дают права быть. И такому человеку очень сложно понимать, что такое любовь. Как принимать и отдавать любовь, если его использовали, контролировали, нарушали его границы, желали ему «блага», а на самом деле получали то, что нужно самим. Он и отдавать не научится, и получать ему будет сложно. Он будет транслировать в отношениях все то, к чему привык в родительской семье.

Кстати, речь не только о взаимоотношениях с детьми. С таким же успехом объектом может попасть любой член семьи и даже престарелый родственник. Его формальный статус в данном случае не важен. Он может кормить всю семью, но быть объектом.

Семья, в которой есть любовь, — это союз индивидуальностей, это пространство, где люди уважают чувства друг друга, разрешают разным чувствам быть (от теплых до сложных — гнева, ненависти, протеста). «Ты можешь быть любым, я тебя такого принимаю: не затыкаю, не регулирую, я понимаю, что ты в разных состояниях бываешь». Это семья, где не происходит перекос в пользу кого-то из членов семьи. Например, «дети — центр Вселенной» или «наш папа — гениальный ученый, все для папы». Любой перекос в пользу кого-то приводит к потере другими себя — а это к правильной формуле любви не имеет отношения.

Научиться любви можно в семье, в которой уважается право кого-то находиться в кризисе, слабости, болезни, в состоянии потери ресурсов — и при этом оказывается поддержка. В такой семье дети обучаются любви автоматически, без усилий. Вот формула семьи, в которой есть любовь: «Замечать себя, другого, отдавать и получать». А еще очень важно испытывать от всего этого радость.

И сколько таких семей?

С теми или иными небольшими изъянами — большинство. Мне нравится понятие, введенное британским психологом Винникоттом, — «достаточно хороший родитель». «Достаточно хорошая мама» — это не идеальная мама. Она любит ребенка и заботится о нем, но при этом спокойно относится к собственным родительским ошибкам.

Здоровая семья много дает ребенку, но также и не ограждает его от переживания фрустрации. Семья должна научить ребенка переживать боль, разочарование, какие-то неправильные поступки со стороны других членов семьи — просто этого не должно быть много. Семья должна быть настоящей, со всем, что в ней есть. Тогда человек становится настоящим и принимает другого настоящим. И таких семей большинство. Да, не все получается, как хотелось бы, но этот минимум достаточно хорошего родителя большинство можно удовлетворить. Если родитель роняет планку ниже — конечно, личность ребенка страдает. Если сильно повышает — это рафинированная семья, сверхсладкие условия для ребенка. Но мир-то не такой, а в нем ребенку еще предстоит жить.

Правильно ли я понимаю, что человек, бывший объектом, отключается от своих чувств (за него решали, и он не в состоянии понять сам, что он чувствует в каких ситуациях). Каким человек вырастает? Как ему с этим жить?

Такой человек может выйти из родительской семьи раненным, травмированным, но не совсем отрезанным от своих чувств. Хотя при тяжелых формах объектного использования человек действительно отключается от своих чувств и привыкает существовать через организацию своего внешнего пространства. Ему так привычнее и безопаснее. Он договаривается с другими людьми, контролирует их, регулирует их, он либо подстраивается под их состояния, либо пытается что-то с ними сделать, допустим, прекратить выражение их чувств. Такой человек себя организовать не может, поэтому исправляет и организует других людей и внешние обстоятельства.

Тот, кто был объектом, чаще всего будет делать потом объектами других, либо сам останется объектом в отношениях. Он не станет понимающим, поддерживающим, чувствующим. Если он был жертвой абьюза — он ей останется или сам станет абьюзером. Если он был ребенком, которого делали удобным, с которым не считались, — он может стать созависимым, потерять себя в отношениях.

Вы спросили, что делать. Перестать регулировать внешний мир, а начать нести ответственность за свои чувства, за свои действия, за свои состояния. Не был в себе — вернись в себя. Это очень сложно, если все эти годы ты этого не делал. Нужно будет пройти путь, который ребенок проходит лет с трех до пубертата.

Получается, это работа лет на десять?

Необязательно. Если человек не сопротивляется терапии, работа проходит быстрее. Основное, что происходит в терапии, — человек пробует новую форму поведения. Он может сопротивляться на уровне сознания: не принять себя таким, каким сам себе открылся на консультации, или не принять обстоятельства, которые психотерапевт пытается помочь осознать. Может понять и принять, но не сможет применить знания в конкретной ситуации, окажется не готов мыслить по-другому и по-другому строить отношения с людьми. А вот если он поработал на всех уровнях: понял, что происходит, готов почувствовать себя и обратиться к себе не только в кабинете психолога, но и в реальной жизненной ситуации, и готов в этой ситуации начать по-другому себя вести — у него быстро начнутся изменения. Но всегда ли нужна терапия — большой вопрос. Кто-то так всю жизнь живет и не всегда страдает.

Беседовала Алеся Лонская

Продолжение следует

Присоединяйтесь к нам на канале Яндекс.Дзен.

При републикации материалов сайта «Матроны.ру» прямая активная ссылка на исходный текст материала обязательна.

Поскольку вы здесь…

… у нас есть небольшая просьба. Портал «Матроны» активно развивается, наша аудитория растет, но нам не хватает средств для работы редакции. Многие темы, которые нам хотелось бы поднять и которые интересны вам, нашим читателям, остаются неосвещенными из-за финансовых ограничений. В отличие от многих СМИ, мы сознательно не делаем платную подписку, потому что хотим, чтобы наши материалы были доступны всем желающим.

Но. Матроны — это ежедневные статьи, колонки и интервью, переводы лучших англоязычных статей о семье и воспитании, это редакторы, хостинг и серверы. Так что вы можете понять, почему мы просим вашей помощи.

Например, 50 рублей в месяц — это много или мало? Чашка кофе? Для семейного бюджета — немного. Для Матрон — много.

Если каждый, кто читает Матроны, поддержит нас 50 рублями в месяц, то сделает огромный вклад в возможность развития издания и появления новых актуальных и интересных материалов о жизни женщины в современном мире, семье, воспитании детей, творческой самореализации и духовных смыслах.

новые старые популярные
NinaK

В наших родительских семьях была установка «любить значит тревожиться». И чем больше ты тревожишься и беспокоишься о близких, тем больше ты их «любишь». При этом все окружающие, чтобы не оказаться «черствыми», «бездушными» и «холодными» должны были непременно включаться в эти тревоги и беспокойства, так что любое незначительное жизненное событие становилось поводом для всеобщих переживаний, а в случаях, когда, действительно, был повод тревожиться, старшее поколение доводило себя до панических атак, гипертонических кризов и сердечных приступов, так что тревожиться приходилось уже о них (при этом они потом с гордостью сообщали всем знакомым «КАК они испереживались» и обвиняли «виновников» переживаний «до чего они… Читать далее »

NinaK

Муж волновался за меня, я за него, мы оба за детей и родителей, родители в свою очередь за нас — это был порочный заколдованный круг, пока я не сказала себе: «Хватит! Я не обязана волноваться, чтобы быть хорошей матерью, женой или дочерью.» И, не смотря на то, что я осталась достаточно тревожной по натуре, количество и интенсивность моих переживаний за близких снизилась почти втрое! Я с удивлением поняла, что сама я вовсе не такая уж мнительная мамаша, какой себя мнила, и вполне могу доверять детям, и что мое воображение, если его специально не подхлестывать, далеко не всегда похоже на фильмы… Читать далее »

Cleopa

Все точно как у меня. Бабушка помогает мне с детьми и беспрестанно убеждает и давит тем, что я должна, обязана беспокоиться, переживать. Я должна не находить себе места, если телефон недоступен. Я должна смотреть в окно и звонить, когда сын (8 лет!!!) ушел гулять со свекровью в парк. Если я вдруг перестала беспокоиться, передав ответственность на время на другого человека, если я этим не терзаюсь, я плохая мать. Я очень люблю бабушку, она занималась моим воспитанием пока родители зарабатывали на нашу жизнь. Но в детстве я была неврастеником. Я месяцами жила на корвалоле и пустырнике, трясун перед экзаменами был до… Читать далее »

elena_d

Дааа… по таким критериям я тоже мать-ехидна. То, что Вы рассказываете, Cleopa — чудовищно, но у нас в семье тоже так было. Когда папа ходил в универ (т.е. было ему 18-23), то бабушка выходила его встречать на остановку, а то не дай Бог что… Когда он познакомился с моей мамой, ему было уже 25. И когда он не пришел как-то домой ночевать (остался у мамы в общаге), то бабушка (зная, что у него есть девушка) умудрилась обзвонить все морги и больницы. Папа мой тоже перенес эту тревожность на меня. В ВУЗе он мне установил рамки — возвращаться домой не позже… Читать далее »

NinaK

Когда родилась старшая дочка, родители мужа звонили по многу раз за день и то и дело ее будили. Как-то нам пришлось отключить вечером телефон, чтобы хоть как-то ее укачать. Мы и сами уже собирались ложиться спать, когда вдруг в начале 12 ночи раздался звонок в дверь. Оказалось, это свекровь: они решили, что, раз никто не подходит к телефону, это означает, что мы поставили чайник на газ, забыли про него, вода залила огонь, и мы отравились газом, поэтому она поехала ночью через всю Москву, нас выручать (хотя, если бы, действительно, отравились газом, кто мог бы ей открыть?).

Cleopa

Да, люди очень по-разному борятся со своей тревожностью. Как раз один из способов унять этот эмоциональный зуд — пытаться создать систему тотального контроля. В ход идут все приличные и иногда не очень методы. Но это ж ради высшей цели))) Если человеку кажется, что он в курсе всех мелочей, он начинает думать, что он владеет ситуацией, а значит всегда готов. А это несколько разные вещи. Ведь можно и не владеть ситуацией, а в нужный момент мобилизовать все ресурсы, по требованию, тогда и тревожиться нет смысла. Я думаю, что либо ты живешь и нарабатываешь опыт ошибок и падений, либо становишься высококлассным специалистом… Читать далее »

Ezhik

Да…все у всех по-разному. Я уехала в общежитие в 16 лет,и дальше меня ждали домой раз в месяц (приедет,как деньги закончатся). Причем да,многим мамы звонили на вахту общежития,по договорному времени-мне никогда,многие бежали после экзаменов на телефонные станции (сказать как сдали)-с меня никогда этого не требовалось,приедет скажет.
Тогда мне это казалось крутым,что я такая самостоятельная,а сейчас я думаю-не так-то это и здорово,и в этом есть свои отрицательные стороны. Так что золотая середина всегда где-то далеко,как ни странно…

Вот это да… Вы написали про тревожность, а я и не представляла, что такое бывает. Кажется, скоро начну понимать свекровь ))))) когда сегодня она звонит и говорит, что очень переживает насчет прививок (а мы как раз собрались на днях привиться), а завтра спрашивает, есть ли у детей прививка от кори, потому как эпидемия. А я именно стараюсь не заморачиваться ни на том, ни на другом, потому что тогда надо одновременно отказаться от прививок и перестать выходить из дома ))))) и так во всем. Терпеть ненавижу тревожиться о том, на что не можешь повлиять. брр

NinaK

Goblin_chan, вам очень повезло, что вы сами выросли в семье с другими установками, поэтому вы можете трезво оценивать тревогу своей свекрови. Мы с мужем оба выросли в семьях с одинаковыми паттернами, и с детства были приучены к тому, что «и конечно, психовать лучше хором», когда коллективная паника начисто лишает всех остатков благоразумия, поэтому мы тоже долго воспроизводили ее в нашей семье по любому поводу, а, если — случайно — и забывали, то нас тут же призывали к порядку: «Вам что, на всех наплевать?!», «Что ты за мать/жена/дочь, если можешь спокойно сидеть/есть/ждать/жить, когда твои дети/муж/мать, может быть, уже умирают/участвуют в оргиях/колятся… Читать далее »

Вот да, полностью согласна и насчет заразительности паники, и насчет вреда этого тревожного фона для детей. И сама стараюсь держать себя в руках в тех ситуациях, когда основания для беспокойства есть, и не выискивать их там, где их нет. Но у меня не настолько нордический стойкий характер, чтобы его нельзя было вывести из равновесия, и потому не люблю вот этого грузилова. Свекровь, помню, звонила мне, когда дети лежали в пите — уже не в реанимации, но еще не на совместном со мной — и страдала, как им нужна мать и как им плохо без нее. Как будто я бросила больных… Читать далее »

Ezhik

Опять название тексту не соответсвует…вроде как про начало,а потом больше про семью уже сложенную. Вспомнилась знакомая-вышла замуж в 30,по типу «ну вроде надо,вроде жених ничего…». Первое время совсем не могла его воспринимать в совместной жизни-на все выходные уезжала из дома-к подругам,еще куда,на работе задерживалась. А сейчас -20 лет спустя-везде вместе. В магазин,к родителям,на дачу,и работают на одном предприятии,хоть и не рядом…даже салаты на кухне вместе делают. жизнь такая штука изменчивая получилась.
А статья как-то не зацепила,вроде все верно,а как-то не вдохновительно.

elena_d

«Если девушка сама хочет научиться… если у нее действительно есть такое желание, она будет получать от процесса удовольствие,» — вот с этим тезисом не согласна в корне. Любая работа над собой, любое сознательное изменение себя к лучшему — это всегда насилие над собой, это всегда больно, трудно, неприятно. Вероятность того, что ПРОЦЕСС будет приносить удовольствие — стремится к нулю с устрашающей скоростью. Я даже сейчас навскидку не могу придумать ни одного примера, который свидетельствовал бы об обратном. Для изменения себя к лучшему мотивом является результат, а не процесс.

NinaK

По-моему, речь шла о том, что девушка, которая прежде не занималась хозяйством, САМА решила научиться это делать. («Если девушка сама хочет научиться варить борщи — пожалуйста, но если у нее действительно есть такое желание, она будет получать от процесса удовольствие. А если ей плохо до тошноты — значит, она идет против себя. В этом я вижу насилие над собой и насилие над девушкой со стороны мужчины, если он от нее чего-то ждет.») Почему же это должно быть насилием над собой? Ведь она делает это не ради Идеи или Долга или чтобы стать Хорошей Хозяйкой, а просто потому что дозрела до… Читать далее »

elena_d

Нина, мне просто совершенно непонятно, как что-то — что ты начинаешь делать не потому что тебе ХОЧЕТСЯ этим заниматься (готовить борщи, рисовать, изучать языки), при котором результат в общем-то неважен, и дело не в улучшении себя, а просто в очередном хобби, а потому что ты хочешь избавиться от какого-то недостатка или стать лучше (дисциплинированным христианином, профессионалом, хорошей хозяйкой, стройной подтянутой женщиной из пышечки), то есть тебе нужен ИМЕННО результат — может приносить удовольствие. Для меня лично это нонсенс. Но это для меня. Вполне допускаю, что у других — не так. 🙂

Ezhik

У меня в процессе того,как появляется результат (даже промежуточный,частичный)-снижается и нехотение,неприятие «процесса». Вот именно про готовку так и было: сначала нехочу!-нехочу!-неумею!. Потом нехочу-как-то справляюсь. Потом могу-не «парюсь»,как говорят современные подростки. То есть по мере научения снижался и градус нехотения. Я научилась,особо не полюбила,но отношусь спокойно,без особого неприятия. То есть формирования навыка как-то способствует и более спокойному отношению. Поэтому и бедных девчат дрессирую…умеренно.))

elena_d

Да, Ежик, но началось-то у Вас с насилия над собой, тем не менее. 🙂 То, что результат по ходу появляется — это, конечно, снижает градус неприятия. Но это просто необходимо, чтобы дотянуть всю эту канитель до победного конца. Тем не менее есть вещи, которые мне, например, даются все также адски трудно, несмотря на мотивацию результатом — физкультура, например, или ограничение себя в питании, изучение отдельных неинтересных вещей, касающихся моей профессии (которую я в целом очень люблю), прочтение тонн политического мусора, которые присылает мне муж на мейл и т.д., та же уборка. Но я НЕ ХОЧУ, по-настоящему не хочу быть свиньей/толстой/плохим… Читать далее »

Ezhik

Да,это так…у меня тот же перечень,по большому счету. Физкультура и ограничение питания-просто бич,и чем дальше тем сложнее. Но у меня бывает феномен какого-то «края»-то есть я немогу-немогу-немогу и заставить себя не могу,и ничего не делаю,хотя давно надо. А потом бац! и как-то меняется отношение,уже усилий надо гораздо меньше приложить. Но от чего-то я просто и отказываюсь-не хочу и не буду. От служб и молитв у меня тоже нет удовольствия. Но мне кажется,и таких немало…

NinaK

Не знаю, меня как раз расхолаживает рутина. Когда я сама решаю освоить что-то для себя новое — ключевое слово здесь САМА — то как раз именно по-началу, на этапе освоения нового, у меня очень много интереса и позитива и мне легко «выкладываться по полной» без дополнительных стимулов и поощрений, но, как только я достигаю определенного уровня мастерства и это становится частью привычных обязанностей жизни, мне становится ужасно трудно понукать себя продолжать ими заниматься. Поэтому для меня насилие над собою как раз не осваивать новое, а продолжать давно привычное старое. И это относится, как к практическим навыкам и учебным дисциплинам, так… Читать далее »

Ezhik

А у меня зависит,получается,от необходимости. Я люблю например шить,и процесс и результат. Но особой необходимости нет,я освоила какое-то количество операций и вещей,а совершенствоваться и не выходит-то ли времени просто нет,или еще что-так их и шью-с удовольствием,не часто,но все простое. А так как готовить приходится все же системно и постоянно,то приходится и как-то хоть потихоньку совершенствоваться.

«Любая работа над собой, любое сознательное изменение себя к лучшему — это всегда… больно, трудно, неприятно», если это насилие над собой. Но здесь речь идет об УСИЛИИ. Любая учеба, в любом возрасте дается трудом. Напряжение, которое испытываешь в процессе, может доставлять удовольствие — просто потому, что ты пробуешь собственные силы, узнаешь новое, меняешь мироощущение. Если вы учение чувствуете как насилие над собой — возможно, вы просто взяли ношу не по себе. И, конечно, не видите никакого результата, даже промежуточного. Либо он вас не удовлетворяет. Нужно снизить планку — идти от малого к большому. Тогда насилие превратится в усилие, и вам… Читать далее »

elena_d

Нет-нет, Юлия, Вы знаете, для меня любое усилие (не вызванное интересом к самому процессу) — это насилие над собой. Мне, честно говоря, совершенно неинтересно и неважно пробовать собственные силы, преодолевать себя и так далее. Мне абсолютно все равно, на что я способна (даже в детстве меня нереально было развести на «слабо» или к чему-то мотивировать, бросая вызов). И когда я все же достигаю некоего результата, он может меня вполне удовлетворить, но мироощущение никак не меняется и опять могу скатиться от этого результата куда-то вниз, к началу, т.к. ненависть к процессу обычно никуда не девается, а для поддержания результата процесс обычно… Читать далее »

Не знаю, когда я подростком варила суп, это было так увлекательно ))))) да и вообще. И теперь меня радует процесс, хотя, в целом, нужен все-таки результат ))

Цветаева дочь уморила — сдала дочерей в приют чтобы не мешали писать стихи. Младшая умерла.

Цветаева сдала детей в приют, потому что там кормили. Как выяснилось, не особо. Но ей нечем было детей кормить, это же начало 20-х годов. Старшую взяла из приюта, когда та заболела скарлатиной, и было понятно, что там ее спасать некому; в это время умерла младшая. Так что не стихи тут виноваты

Delete

Очередная сетевая моська, лающая на классика-Слона… Конечно, не разобравшись, что там было и как.

Ольга Алексеева

Можно не разобравшись оправдывать классика.
Младшая дочь Цветаевой страдала ДЦП, вполне курабельной формой по нынешним временам. Но Марина Ивановна (и я понимаю и не осуждаю ее) стыдилась Ирины. Даже друзья говорили, что она обращалась с ней грубо. Ирина выбивалась из возвышенности ее существования. Она и к Але предъявляла очень высокие требования, но та была девочкой незаурядной. Не умела Цветаева любить детей просто так. Ну вот не дано было. Она сама росла в очень психологически нездоровой атмосфере.

Ольга Алексеева

Свидетели рассказывали, как она навещала детей, принесла им кусок сахара, и весь скормила Але. Люди недоумевали: «а маленькой?».

Это уже особенности воспитания и личности Цветаевой. Все равно она не специально уморила младшую дочь. А старшая да, такие воспоминания оставила, что ой… ну так ведь про какой талант ни почитай, везде ой.

Ольга Алексеева

Где проходила грань между «не специально» и «неосознанно» — никто не знает. Факт, что не горевала особо. И легенда остаётся жить, и нельзя доказать обратное. Слишком много фактов не в пользу М.И.

Не знаю, не могу ничего сказать. Кстати, про дцп у Ирины впервые от Вас услышала. Читала воспоминания, но видимо отрывки, там про это не упоминалось

Похожие статьи