«Если заявить мероприятие с темой “Как сделать так, чтобы ваш муж никогда вам не изменял”, то соберется миллионная аудитория, хотя такая формулировка сама по себе содержит обман: муж (и жена) — отдельная личность, и будет ли он (она) изменять или нет, от вас совершенно не зависит. Если есть какое-то решение, то в итоге его принимает тот, кто изменяет», — считает Марина Травкова, семейный психотерапевт, преподаватель Высшей школы экономики. Марина специализируется на изучении измены и знает, что эта тема — в числе самых частых запросов на консультациях. Мы поговорили о том, какими бывают мотивы для измены, как жить после нее и почему эта тема у нас особенно «болит» только в последние сто лет.

Марина Травкова

Измены для всех разные

Марина, странный вопрос, но все-таки: что такое измена?

Говоря об этом, чаще всего подразумевают сексуальную измену. Хотя на самом деле все не так однозначно: помните историю с Биллом Клинтоном, который под присягой сказал, что не изменял, а когда его приперли к стенке с доказательствами в виде пятен на платье, заявил, что оральный секс — это не измена? Американские социологи этим заинтересовались, провели опрос среди своих сограждан, и по результатам этого опроса 60% мужчин сказали: конечно, это не измена. И это частный пример.

Как практик, я постоянно вижу, что люди очень часто расходятся в вопросе о том, что такое измена. Например, женщина может сказать: «Он мне изменяет эмоционально. Я вижу, что он с какой-то коллегой проводит очень много времени, она может ему позвонить в 2 часа ночи, чтобы пожаловаться на жизнь, и он бежит и разговаривает, они вместе ездят в командировки и на всех фотографиях в обнимку», а мужчина на это говорит: «Ты глупая, ты все придумываешь, потому что ничего не было». Под «ничего не было» он подразумевает, что не было физического контакта.

То есть для нее это измена, а для него нет?

Для меня это тоже измена, потому что измена — это необязательно физический контакт с третьим лицом, измена — это когда нарушается интимность пары. А насколько сильно изменяется интимность, мы можем оценить, только спросив об этом у пары. При этом очень часто представления партнеров не совпадают.

Другой случай: женщина считает, что измена случилась, потому что муж съездил куда-то и сходил к секс-работнице, а мужчина говорит: «Это же секс-услуги, ты что, чистый секс, никаких чувств, а значит, ничего не было». А для мужчины может быть изменой, если женщина рядом с ним думает о другом, а если у нее просто был физический контакт с кем-то «без любви», то и ничего. Так что палитра огромная, и все, что объединяет эти разные взгляды на измену, — это ощущение нарушения связи в паре и того, что один партнер уникален для другого. И очень важно, чтобы эти взгляды у пары совпадали.

В идеале все это должно быть проговорено до того, как люди начинают отношения: что такое измена для тебя, для меня, что для нас недопустимо и так далее. Но люди никогда не договариваются об этом «на берегу», потому что когда мы влюблены, мы искренне не можем себе представить, что будем мечтать о ком-то еще, что наш партнер полюбит кого-то другого. В современном мире идея объединения двух людей строится на романтическом идеале любви. Поэтому никто в момент влюбленности не говорит: «А теперь давай сядем и поговорим, что мы будем делать, когда мы друг другу изменим». Это нонсенс. Однако при этом из-за измен распадается примерно треть семей, а сколько через нее проходят и сколько еще не узнают об измене партнера — сложно и представить.

Когда люди уже живут вместе, когда они уже многое друг о друге узнали, они могут предположить, опираясь на какие-то проекции — иногда верно, иногда неверно, — как их партнер отнесется к измене, и принять решение: например, «лучше я ей ничего не скажу, а пойду и тихо схожу налево». Американский психотерапевт Тамми Нельсон говорит, что есть эксплицитный контракт, когда мы в загсе или в церкви говорим, что в болезни и здравии будем рядом, только ты да я, и так до смерти, а есть имплицитный, когда люди дают эту клятву, но все равно живут с внутренним допущением нарушения этих обетов, которое проявится позже. Например, девушка говорит влюбленному в нее парню: «Клянись, что ты никогда не будешь мне изменять», и он в этот момент совершенно искренне скажет: «Конечно, нет!», но при этом у него может быть внутренняя установка, что когда она беременна — то можно, что если один раз — то не считается, что если это проститутка — то ничего, но говорить ей об этом в тот момент он, конечно, не будет.

Но это в нем уже есть и проявится рано или поздно?

Да, и он может в этот момент либо от самого себя это прятать, то есть не осознавать, а может и не прятать, а просто считать, что правила игры таковы: когда тебя спрашивают — «будешь ли ты когда-нибудь изменять?», конечно, надо говорить «нет», а на самом деле все знают, что при определенных обстоятельствах возможно «да». Один мужчина сказал мне по поводу осведомленности жены: «Она же умеет складывать два и два, зачем об этом говорить. Понятно, что если она уехала с детьми на три месяца, то я не буду здесь жить монахом». Хотя позже выяснилось, что она-то как раз считала, что он должен был жить монахом, поэтому была очень большая ссора.

Брак без любви и без измен

Правда ли, что тема любви в браке и, соответственно, измены как ее разрушителя возникла относительно недавно?

Тема измены стала для нас болезненной только в последнее время. В 19 веке и раньше были публичные дома, и ни у одной жены в связи с этим не возникало претензий, хотя и радости это не вызывало. Болезненность измены проявилась вместе с идеей, что в браке непременно должна быть любовь, а эта идея возникла не так давно (наш собеседник сейчас намеренно не рассматривает нормы христианской культуры, в которой идеалом считалась одухотворенная любовью к Богу любовь к супругу, а измена порицалась, поскольку жило по таким принципам меньшинство. — Прим. ред.). До того момента браки заключались совершенно по другим причинам: изменение социального статуса, материальная, коммерческая выгода, соединение двух родов и так далее. Более того, в культуре 19-го века во Франции, например, любовь или нежные чувства к супруге или супругу скорее бы даже порицались: было стыдно любить своего мужа, потому что семья создавалась для других целей, а любить надо было вне брака. Отсюда культура рыцарей, менестрелей и трубадуров, где женщина была скорее объектом для проекции нежных чувств, но никто не собирался ее выкрадывать, увозить с собой и заводить с ней детей.

Сама по себе идея брака появилась не сразу, не сразу появился моногамный брак, наконец, в него не сразу пришла идея, что браке должна быть любовь. Она пришла тогда, когда женщины и мужчины стали свободно выбирать себе партнера. У нас в стране массово это стало происходить, наверное, после революции. До этого брак создавался с идеей, что надо выйти замуж или жениться удачно — с хорошим приданым, с хорошими корнями ради здорового потомства, надо родить детей и продолжить свой род. А все остальное — или публичный дом, или возлюбленная где-то сбоку. И то, что было вне брака и относилось к любви, было фигурой умолчания, но страдать по этому поводу было смешно. Если мы вспомним «Анну Каренину», то о чем там были переживания Долли? Скорее о том, что адюльтер случился в доме, рядом, а не где-то на стороне, и это было нарушением принятого в обществе негласного правила. Страдания Долли связаны в большей степени не с тем, что муж ее разлюбил, а с тем, что нарушено это правило.

Когда любовь вообще не была составной частью семейной жизни, наверное, вообще не распадались браки?

Брак, построенный на правилах, был крепче нынешнего, да и церковный развод получить всегда было сложно, проще было отправить жену в монастырь, если была на то власть. Брак держался не на том, на чем мы теперь хотим, чтобы он держался, а на внешнем правиле. А как мужья и жены жили внутри семьи — никто не знал. В психологии есть понятие «мертвый брак»: когда люди могут быть внешне парой, встречаться на днях рождения детей, на семейных юбилеях, но при этом не разговаривать, не жить вместе, спать в раздельных спальнях и функционировать на уровне «передай соль».

Сегодня мы хотим от брака эмоционального содержания. И брак стал средством самоидентификации личности, соответственно, если мне изменили, то у меня личность страдает, это «попадает» в меня как в личность. Измена действительно теперь становится травмой, потому что нарушает мою идентичность.

А в те времена, когда это было нормой, женщины себе говорили «мужчины все такие, им это надо» и спокойно жили с этим дальше?

Там были определенные тревоги, но они больше относились к тому, что, например, законной жене неприятно было видеть во дворе бастардов мужа, или у нее были переживания по поводу разделения власти, внимания, времени, денег, ресурсов… Но такого, чтобы измена уничтожала жену как личность, или мучений по поводу того, «что со мной не так, если он мне изменил», не было вообще.

Такое ощущение, что нас «испортила» литература и кино тем, что вложила в голову эту установку: человеку нужно обязательно любить, влюбляться, без любви жизнь и брак невозможны. А мне кажется, что множество людей были бы счастливы, если бы этой установки не было, и они бы спокойно жили своей жизнью, не занимаясь постоянным поиском любви, находя свое счастье в чем-то другом.

Да, и еще в нашей литературе и в кино транслируется мысль, что брак по расчету — это стыдно, что ты должен непременно найти «истинное чувство». Но на самом деле если это не расчет, а честные договоренности, то почему бы и нет? Если это делать с открытыми глазами, не обманывая ни себя, ни партнера, то такие отношения вполне могут быть достаточно крепкими и для обоих партнеров удачными. Мне известны браки, построенные не на страсти и влюбленности, а на долгой дружбе, вполне устойчивые.

Любовь с мусорным ведром

Какие существуют установки, «оправдывающие» измену в глазах изменяющего? Наверное, классический мужской случай, когда мужчина изменяет, ссылаясь на то, что он же мужчина, ему это надо «по природе»?

Да, такое бывает, но, конечно, это мифы. Есть миф, что мужчине необходим секс и что у него есть на это право, или, например, у него появляется на это право, если жена болеет, если она беременна. Он даже может оправдывать свою измену тем, что таким образом «бережет ее беременность». На самом деле, конечно, никто еще не умер от воздержания, и это понятие «надо» — очень условное.

Одна из распространенных идей, которые иногда обнаруживаются после того как все произошло, — что уважающий другого партнер будет изменять незаметно, чтобы никто не узнал. Я из научного интереса зарегистрировалась на всех сайтах для взрослых людей, которые желают изменить партнеру, завела там аккаунт и обнаружила следующее: мужчины, которые ищут там партнершу, — все семейные, и пишут они почти всегда примерно одно и то же: «У меня есть жена, я очень-очень ее уважаю и ни в коем случае не хочу ничего, что разрушит мою с ней связь (хотя в данном случае это уже оксюморон, потому что ты здесь ровно это и делаешь), но хочу приключений на стороне», «хочу влюбиться», «хочу почувствовать себя живым», «хочу выхода за обычные рамки». То есть предполагается, что в их семье всего этого нет и брак им нужен для каких-то иных целей — ипотека, дети и теплые отношения, совместные просмотры сериалов, но чтобы пережить что-то яркое, надо выйти за пределы брака. И для меня это немножко про лень, ведь чтобы все это яркое принести в отношения с постоянной партнершей, нужно предпринимать какие-то усилия.

Когда люди говорят: «В наших отношениях пропала яркость, в том числе сексуальная», они предполагают, что должны находиться в состоянии эйфории, как во время влюбленности, в начале отношений. А если это состояние пропало, то они вроде как имеют право пойти его искать — хотя понятно, что в длительных отношениях не может быть все время, как в первый день влюбленности. Но может быть иначе, и интересно, что многие пары выбирают другой путь: что-то предпринимают, общаются друг с другом, уделяют своим отношениям время и внимание, — а кто-то считает, что если все пошло на спад, то «такова жизнь в браке», этого стоит ожидать, и значит, надо время от времени искать безопасные способы измены, но при этом формально оставаться верным супругом или супругой: «никогда не уйду, не брошу, но буду иногда себе позволять».

Является ли измена признаком того, что с человеком, которому изменили, что-то не так? Ведь тот, кому изменили, обычно именно этим вопросом и задается. 

На самом деле нет. Бывает, что цель измены — месть, например, за измену, и это делается почти под носом у партнера, чтобы его уколоть, но в остальных случаях тот, кто инициирует измену, вообще не думает обидеть своего партнера, как ни странно это прозвучит. Он как бы находится в альтернативной реальности. Это частый вопрос: «Как он мог со мной так поступить?» А на самом деле он или она не думали обидеть, понимали головой, что партнеру это не понравится, но совершенно не собирались причинить боль и тем более намеренно обидеть и унизить. Можно говорить часами о том, почему и как происходят измены. Не в обиду третьему лицу будет сказано, но новый партнер часто оказывается громоотводом, временным решением, жилеткой, подушкой, а порой и «мусорным ведром», в которое тот, у которого есть постоянный партнер, сбрасывает свой эмоциональный груз, и, сделав это, возвращается домой — до поры до времени.

Тот, кто изменяет, может выходить не столько из старых отношений, сколько из «старого себя». Одной из причин измены может быть, как ни странно, повышенная тревожность: люди, которым в целом очень неуютно и тревожно без внешнего подтверждения, что они привлекательны и любимы, могут изменять партнеру или партнерше в отъезде, потому что им сложно жить без внешнего тепла. Тревожные люди также нередко заводят «запасной аэродром» — дублирующие отношения на стороне, которые их успокаивают: если недоступен один, то доступен другой. Еще есть тип измены, когда ею буквально вертят под носом партнера, желая вызвать реакцию страсти именно у него. Попросту говоря, они хотят, чтобы партнер или партнерша заревновал и начал проявлять то влюбленное внимание, которое было в начале отношений. Но партнеры не всегда реагируют именно таким образом, а игра с третьим человеком увлекает сама по себе…

Как вам идея, что в измене виноваты оба партнера в паре?

Давайте разделять: если изменившего партнера не приковывали к батарее и не брали силой (что уже не секс, а изнасилование), то ответственность за измену на том, кто изменяет. Даже если в паре были конфликты и другие сложные обстоятельства, решение изменять человек все равно принимает или не принимает сам. Если в отношениях нет любви, тепла, секса, чего-то еще, об этом нужно говорить, а не ждать молча, разочаровываться и затем искать альтернативы. Но. Сложность в том, что есть еще гендерные перекосы. Например, женщины говорят о том, что им не нравится в отношениях или в сексе, но их не всегда слышат, особенно там, где считается, мол, «женщине положено ныть». Поэтому, увы, нередко мужчины узнают, что партнерша была чем-то действительно недовольна, во время бракоразводного процесса. Кроме того, нет культуры такого разговора: сама идея, что два взрослых человека, которые больше 10-15 лет в браке, могут сесть и обсудить свой секс и отношения, для нас все еще немного из американских сериалов. Зато когда измена произошла, один из наших распространенных сценариев — защищаться, обвиняя другую сторону.

Чувство вины и вопрос «кто же все-таки виноват» — сложные, вина — очень разъедающее чувство. Условный верный муж, который «оступился», может чувствовать себя виноватым, но это не всегда помогает ему настроиться на свои основные отношения, наоборот: чем дольше длится связь с третьим человеком, тем острее изменяющий партнер понимает, что он делает «что-то не то». Чувство стыда и вины — неприятные, велик соблазн решить, что в них виноват партнер или партнерша, нередко изменяющие начинают конфликтовать, цепляться к мелочам, раздражаться. Их «законные» половинки, разумеется, будут отвечать тем же. Поэтому легко решить, что измена закономерна, — при таких-то отношениях. Но все началось гораздо раньше и совсем с другого.

Один из вопросов, которые я задаю: измена вас нашла, или вы ее нашли? Я за то, чтобы человек брал на себя авторство и понимал, как он попал в ту или иную ситуацию. Тогда он сам решает, что дальше делать. И может оказаться, что дело не в партнере, а в том, что я сам жил скучной жизнью и ждал, что меня начнут как-то радовать и развлекать. А почему моя жизнь была скучной? Что принес в нее этот третий человек, чего у меня не было до сих пор? Почему я не делаю этого для себя сам и не предлагаю человеку рядом со мной? Один из женских нарративов: «Этот роман напомнил мне, что я — женщина, которой можно восхищаться, а не просто мать, жена и хозяйка». Могу ли я позаботиться об этом чувстве «я — женщина, которой восхищаются» без помощи третьего человека?

Всегда ли измена — признак того, что человеку чего-то не хватает?   

Нет, бывает, что измена случается, потому что нынешние отношения в самом деле уже изжили себя, и измена ничего не разрушает, а просто ставит точку. Это тоже очень странно — у нас действительно нет культуры завершения отношений, и многим людям проще сунуть партнеру под нос измену, чем прийти и сказать: «Я больше не хочу быть с тобой, давай разойдемся».

Нередко измену совершают люди, довольные отношениями с основным партнером, чувствующие себя в безопасности в отношениях, уверенные, что отношения с основным партнером в порядке, поэтому тут, в семье, у них «безопасный домик», а в альтернативных отношениях — риск, азарт, тайна и «площадка для игр».

Вовлекайте и вовлекайтесь

Кто чаще изменяет, по опыту ваших наблюдений?

На мой взгляд, мужчина, но тут опять возникает вопрос, что такое измена. Мужчина чаще изменяет физически, а женщина — эмоционально. Женщины чаще мечтают о другом, втихую сидят в чатах, а у мужчин чаще происходит физический контакт. Женщины лучше скрывают, мужчины преувеличивают свои «победы». Тут еще может играть роль тот факт, что женщины больше боятся оказаться в опасной ситуации, потому что, будучи меньшего веса, роста и т.д., они должны как-то себя беречь. Плюс женская измена порицается обществом. Мужчине искать приключений в реальном мире как-то безопаснее.

Изменяют те, у кого больше на это времени, — обычно мужчины меньше вовлечены в эмоциональную работу и быт. Кстати, вопреки мифу о том, что полное обеспечение комфорта («дай ему отдохнуть, не напрягай детьми и бытом, встречай с готовым борщом» и прочее) — удержит в семье. Менее вовлеченные мужья изменяют чаще. Так что, вопреки стереотипам о «мужских» и «женских» делах, вовлекайте и вовлекайтесь. Мужчине и женщине, которые меняли пеленки и носили по ночам ребенка на руках, у которых эмоциональные отношения с членами семьи, гораздо сложнее потерять эти отношения, чем тому или той, кто просто выполнял некую функцию сбоку. Например, функцию «добытчика» — принес деньги и не вмешивается в воспитание.

Какой еще совет если не обезопасит от измены, то снизит ее вероятность или поможет ее пережить?   

Нет общего для всех правила, которое гарантировало бы, что с вами никогда этого не случится, причем я имею в виду обе стороны: и чтобы вы не изменили, и чтобы вам не изменили. Мы живем долго, обстоятельства меняются, бывает, что «любовь нечаянно нагрянет, когда ее совсем не ждешь». Вы можете оказаться по обе стороны, и на 100% защититься от этого невозможно. Но в любой ситуации важно, особенно женщинам, всегда иметь свои ресурсы и свой круг поддержки. Тяжелее всех переживают измену зависимые от партнера люди. Поэтому, если уж советовать: будучи в отношениях, оставайтесь собой. Не превращайтесь в полное «мы», лучше если это будет «Я» плюс «Я».

Второй совет — избавиться от идеи, что сильное чувство, с которого начинаются отношения, должно длиться само по себе. Чтобы отношения продолжались, надо так или иначе что-то для этого делать: устраивать совместный досуг, придумывать приятные сюрпризы друг для друга, планировать время так, чтобы была возможность побыть вдвоем, что-то менять в отношениях в соответствии с обстоятельствами. Сохраняются гибкие пары — не те, где жестко раз и навсегда решили: «я работаю, а ты сидишь дома», — через 15 лет это может привести к тому, что он устал быть добытчиком или жена стонет от быта. Выстоят скорее те, кто гибки, те, кто могут поменяться: мужчина может уйти в декрет, если у женщины зарплата выше, потом они меняются местами; один раз в отпуск они едут туда, куда ей хочется, а в другой раз — куда ему хочется. Жесткая конструкция легко ломается, а гибкая легче противостоит стрессам. И если случится то, о чем мы говорим, — измена, то и в этой ситуации у гибкой конструкции больше шансов пережить и сохранить отношения.

Вы говорите «любовь нечаянно нагрянет», но мы же не животные, мы люди, которые понимают, что их поступок может сделать больно другому человеку и разрушить семью.

Мы не животные, именно поэтому я настаиваю на том, что ответственность за измену на изменившем, он не животное, он контролирует себя. Но для многих людей выбор звучит не  «изменять / не изменять», а «быть собой / поступить по правилам». И как я уже говорила, изменяя, люди далеко не всегда хотят причинить боль близким, чаще всего они этого вовсе не хотят. В этом парадокс, в этот момент они делают что-то для себя, а не против пары. Другое дело, что в нашем обществе нет культуры развода, культуры завершения отношений, культуры общения в конфликте — у нас есть культура эмоционально заряженного разрыва, когда все гордо отвернулись друг от друга и больше не общаются.

Апелляция к семье как к пострадавшей ценности — это очень интересно, потому что, скажем, муж может годами просиживать с друзьями в гараже, жене это может не нравиться, но это будет приемлемой практикой. А если она узнает, что вместо этого он бывал у секс-работницы — это будет совсем другой историей. Мне кажется, говоря о «разрушении семьи», мы имеем в виду «разрушение себя», но нам страшно говорить про себя, поэтому мы закрываемся чем-то большим — «семья». У нас каждая вторая семья распадается, но не каждая вторая из-за измены, однако «измена» однозначно более заряженная причина. Другие причины — конфликты, алкоголизм — не кажутся нам приятными, но они как будто «допустимы», они понятны. Измена же — совсем другое дело. Тут предана сама любовь. Тут стоит какой-то эмоциональный знак, чаще минус. Но это требует дальнейшего исследования.

Эти же идеи влияют и на стратегии «сохранять / не сохранять» семью после факта обнаружения измены. Должна сказать, что у нас две крайности — эмоциональный разрыв с «предателем», как сказано выше, или сохранять ради сохранить. Хорошо бы не пороть горячку и понять, кому в паре нужно (или не нужно) сохранять эти отношения прямо сейчас, ради себя, а не ради идеи семьи или ради детей. Есть исследования, что ребенку всегда эмоционально лучше жить в функциональном разводе — таком, после которого родители сумели остаться в нормальных человеческих отношениях, чем в конфликтной семье. Но вокруг этого еще очень много факторов, в том числе факторов гендерного неравенства, особенно для женщин, с кем чаще остаются дети и кто чаще несет ответственность за детей.

Семь ложных друзей обманутого

Верно ли, что человек, изменивший сам, и человек, которому изменили, будет совершенно по-разному оценивать и характеризовать эти события?

Да, отношение к измене меняется в зависимости от стороны баррикад. Если человек изменил сам, то он обычно объясняет это так: «У меня были такие-то внутренние (или внешние) причины», «я не чувствовала от тебя тепла», «мне не показывали любви» или, в конце концов, «бес попутал», то есть когда мы говорим о себе как об инициаторах, мы найдем, как это оправдать. А если это совершили по отношению к нам, мы найдем, чем это патологизировать.

Что имеется в виду?

Я из практики выделяю «семь ложных друзей обманутого».

Во-первых, хочется приписать демоническую силу сопернице или сопернику. Демоническую, мистическую, заговор, приворот. Что угодно, чтобы оправдать партнера и тем спасти положение.

«Друг» номер два: демонизировать самого изменника или изменницу, объяснить его/ее поведение тем, что это болезнь какая-то, психическая патология, кризис среднего возраста, гормональный сдвиг, что-то, с чем надо идти к специалистам и лечить. Смысл тот же — это не он/она сделала, это болезнь в нем/ней виновата.

Третий «друг» — желание что-то сделать с «источником боли»: от поговорить с любовником/любовницей по-хорошему до пойти и применить физическое воздействие (увы, и такое не редкость). Смысл — устраним то, что мешает, и все станет хорошо. И перенос агрессии и прочих чувств с партнера на другого человека.

Четвертый — идеализация прошлого. Жизнь сложна и многообразна, в паре наверняка бывали и ссоры, и примирения, но после измены часто возникает нарратив «у нас все было хорошо, а он/она все испортили». Мол, кабы не третье лицо, ничего бы и не случилось. Такое совершенно внешнее воздействие на будто бы чудесную во всех отношениях пару.

Пятый — обесценивание того, с кем тебе изменяют, и вообще этих отношений. Мол, ну конечно, все ясно — молодая девица «искала папика», любовник успешнее меня, продалась за деньги. Легче приписать происходящему смыслы расчета, корысти, выгоды, чем допустить живую эмоциональную ткань. Это больно, это бьет в меня самого.

Шестой, не удивляйтесь — чувство абсолютной правоты и моральной чистоты и превосходства. Оно как будто обоснованно и помогает. Но часто ведет к тому, что партнеру и его поведению выказывается презрение. И — «ты меня теперь недостоин». Это может быть правдой, но правда может быть и сложнее, и тогда это вредит трезвой оценке. И есть опасность остаться с этим «рычагом» в руках и каждый раз во время ссоры напоминать: «А я-то лучше тебя».

Седьмой и очень опасный — загнать все в себя, окаменеть, ничего не обсуждать и делать вид, что ничего не было, когда внутри раздрай, обвинить себя. Этот «друг» очень разрушителен для переживающего измену партнера.

У всех способов один посыл — справиться с болезненной ситуацией. В этом отношении измена схожа с травматизацией: мир перестает быть прежним, реальность меняется, почва уходит из-под ног. И человек всегда сначала ищет способы не изменить представление о мире, а найти объяснения тому, как можно с этой новой информацией жить по-старому, пытается поместить ее в прежние рамки.

Тайное стало явным

Я знаю, что психологи не любят давать общие рекомендации, и все-таки хочется понять: что делать человеку, который узнал про измену и находится перед выбором? Часто люди хотят сохранить отношения, но не уверены, что смогут дальше жить вместе, что партнер не изменит снова, что они не будут жить в постоянном страхе, что сумеют простить и так далее?

Измена — это не просто трещина, которая расколола семейное счастье, это очень сильное эмоциональное переживание, которое в своей интенсивности может людей и объединять, хотя и со знаком минус. То есть они будут разбираться, ругаться и наконец-то говорить об отношениях — возможно, впервые за годы! Многие пары спустя время могут сказать: «Если бы не измена, если бы я тогда не узнал, что он/она изменяет, то мы так и расстались бы, не сохранились как семья». «Из-за этой истории я узнал/а, как мне дорог партнер/дорога партнерша». Это не призыв изменять, но то, что, через измену одного в паре самой паре можно выйти из минуса в плюс, — да, это возможно.

Что делать «внутри»? Понять мотивы. Случайно или нет? Зачем? Как к этому теперь относиться? Чего каждый в паре хочет дальше? И уже исходя из этого принимать какие-то решения.

Пары, пережившие измену, делятся условно на три части: первые распадаются, потому что измена — это невыносимо, вторые продолжают вместе жить, но постоянно возвращаются к этой истории, перекидывая друг другу «острый нож» («а ты тогда…» — «я тогда, потому что ты…» и так далее), но есть и третьи, которые через это перешагнули и благодаря измене нашли что-то новое внутри своей пары, вернули себе эту яркость. Это зависит и от внешней помощи, от ресурсов каждого, и от внутреннего баланса.

Реакция на измену также сильно зависит от ответа на вопрос, на кого более негативно повлияет развод с точки зрения финансов, жилья, свободного времени, того, с кем останутся дети. Как правило, это женщина. В нашей культуре уже заложено это неравенство. Если женщина живет в обществе, где у нее точно такие же ресурсы и права, как и у мужчины, она может встать и выйти, и ей никто не говорит: «Как ты могла не простить, ты разрушила семью, ты должна была подумать о детях». Там и отношение партнера к измене иное. Мужчина подсознательно учитывает, насколько к нему привязаны и могут ли уйти, и если к нему сильно привязаны, он может изменить, чтобы почувствовать себя значительным, любимым сразу двумя женщинами, то есть он будет определять правила этой игры.

Какая самая правильная реакция, когда человек узнал о том, что ему изменили?

Вряд ли есть правильная реакция, но я бы советовала пару полезных вещей. Первое — это не пороть горячку, потому что это почти всегда стрессовое, очень эмоциональное состояние, и в нем можно много чего наделать и наговорить. Поэтому если есть такая возможность, лучше всего взять паузу, уехать куда-то, посидеть, подумать, не спешить, не бежать немедленно «бить морду» или разводиться. И я не советую лезть в интернет и читать, что в этом случае делают другие, потому что в стрессе мы все внушаемы и не воспринимаем информацию критически, а есть немало недобросовестных ресурсов, обещающих вернуть мужа методами от приговора до коучинга в семь шагов. К тому же никто не знает вашу ситуацию до конца, чтобы советовать. Решение принимаете вы, и последствия несете вы. Поэтому слушать надо прежде всего себя.

То есть и с подругами обсуждать не надо?

Есть универсальное правило, относящееся к любым стрессам: если у вас что-то в жизни случилось, срочно разделите всех людей вокруг вас на две категории: те, с которыми вы поговорите и вам станет легче, и те, с которыми вы поговорите, и вам станет тяжелее. Есть люди, причем среди них могут быть и близкие, и сочувствующие подруги, но общение с ними ухудшит ваше состояние. Например, вы попали в аварию — кто и как отреагирует на это сообщение? Вы звоните брату, и брат, скорее всего, скажет: «Я так и знал, что ты не умеешь водить», — значит, брата из списка тех, кому мы позвоним в критической ситуации, исключаем. А если ваш папа скажет: «Ты там что, переживаешь? Давай я сейчас приеду и помогу», — берем. То же самое и с изменой. Если мама заведомо впадет в панику — мамы вообще часто сочувствуют примерно так: «кому ты будешь нужна с пятью детьми!», — лучше обойтись без такой «поддержки», и с мамой делиться пока не надо. Подумайте, с кем вы можете поговорить так, чтобы после разговора вам стало легче.

Второе, что я рекомендую своим клиентам и клиенткам, оказавшимся в такой ситуации, — составить список своих страхов и поискать ответ на вопрос, от чего именно больно. Казалось бы, ответ очевиден, но, тем не менее, очень полезно понять для себя, что же именно у вас пострадало. В нашей российской реальности часто на первом месте самое страшное и болезненное — не то, что меня разлюбили, а страх, что я теперь не прокормлю детей, и это очень разные истории. Если проблема действительно в этом, то надо будет думать о том, где получить финансовую поддержку, и исходя из этого строить ситуацию. Но я никогда не даю «советов массового поражения», потому что у каждой женщины свой стаж отношений, свой образ себя в отношениях, свой образ самих отношений, свои ресурсы, свои силы, свое окружение.

Я слышала о рекомендации, что надо трижды подумать, прежде чем показывать, что ты теперь знаешь об измене, потому что когда ты это показываешь, у тебя только два пути: первый — ты об этом знаешь и не прощаешь, то есть готов уйти, и второй — ты об этом знаешь, но не уходишь, то есть показываешь, что готов терпеть, и тогда это будет повторяться.

Я вижу больше вариантов. Но если вы уже об этом узнали, то уже никуда не денетесь от этого факта, показываете вы это или нет, — вы будете жить, зная, что это было, и это будет вас разрушать изнутри, даже если вы промолчите.

Как вам точка зрения, что никогда не надо рассказывать об измене?

Есть такая позиция, что рассказывать об этом партнеру не надо, потому что ты сам это сделал – сам разгребай, сам с этим живи, не втягивай в это партнера. Но если у человека есть чувство вины, то, как я уже говорила, оно чаще всего находит лазейку в виде раздражения на супруга, то есть это все равно портит отношения.

Есть другая точка зрения: это событие все равно будет ощущаться, поэтому надо о нем говорить, но тогда надо сильно думать над формой, последствиями, и принять такое решение, опять же, может только каждый конкретный человек, универсальных решений нет. Поэтому, когда клиент мне говорит: «Я не скажу, потому что тогда он/она от меня уйдет, а я не хочу его/ее потерять», — это его выбор, и тогда мы разговариваем о том, как ему жить с этой виной и что сделать, чтобы она для него как-то разрешилась и не выплескивалась в отношения. А если человек говорит: «Я не могу жить с таким ужасом, я непременно скажу», — то я буду ему задавать такие вопросы: какой будет реакция, готовы ли вы встретиться с этой реакцией, готовы ли вы ее пережить, что вы сделаете, чтобы помочь вашему партнеру все это пережить, какие гарантии, какие риски — потому что риск разрыва отношений в такой ситуации тоже есть.

Ксения Кнорре Дмитриева

В рамках исследования феномена измены и границ пар в Высшей школе экономики проводится исследование. Желающих принять участие и рассказать о своем опыте просят писать на travkovam@mail.ru

Теги:  

Присоединяйтесь к нам на канале Яндекс.Дзен.

При републикации материалов сайта «Матроны.ру» прямая активная ссылка на исходный текст материала обязательна.

Поскольку вы здесь…

… у нас есть небольшая просьба. Портал «Матроны» активно развивается, наша аудитория растет, но нам не хватает средств для работы редакции. Многие темы, которые нам хотелось бы поднять и которые интересны вам, нашим читателям, остаются неосвещенными из-за финансовых ограничений. В отличие от многих СМИ, мы сознательно не делаем платную подписку, потому что хотим, чтобы наши материалы были доступны всем желающим.

Но. Матроны — это ежедневные статьи, колонки и интервью, переводы лучших англоязычных статей о семье и воспитании, это редакторы, хостинг и серверы. Так что вы можете понять, почему мы просим вашей помощи.

Например, 50 рублей в месяц — это много или мало? Чашка кофе? Для семейного бюджета — немного. Для Матрон — много.

Если каждый, кто читает Матроны, поддержит нас 50 рублями в месяц, то сделает огромный вклад в возможность развития издания и появления новых актуальных и интересных материалов о жизни женщины в современном мире, семье, воспитании детей, творческой самореализации и духовных смыслах.

Об авторе

Журналист настолько, что даже родилась в День российской печати. Пишу про образование, на социальные темы, автор книг для детей и родителей. Старший поисковой группы, инструктор профилактики, специалист группы СМИ поисково-спасательного отряда «Лиза Алерт».

Другие статьи автора
5 Comment threads
220 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
15 Comment authors
Recent comment authors
новые старые популярные
elena_d

Придерусь к формулировке.
Считаю, не надо искать причины/анализировать, «почему люди изменяют». НЕЛЬЗЯ изменить никогда и ни по какой причине. Точка. (Автор и сама говорит — вина за измену всегда на изменившем, какие бы сложности в отношениях этому не предшествовали).

Искать же причину недовольства тем, как складываются отношения в браке — это и можно, и нужно. Только не всегда и не все можно исправить, действительно — особенно, как также указал автор — если одна из сторон «глуха» к словам и жалобам другого.

Ольга Алексеева

Слишком категорично, ИМХО. Вспоминаю себя в юности и до воцерковления. Да много искушений может быть у женщины изменить.

elena_d

Ольга, ключевое слово «до воцерковления». Я, честно говоря, вообще не вижу смысла обсуждать подобные статьи не через призму христианства — для людей далеких от веры правил нет вообще никаких. Есть только Уголовный Кодекс. А вся нравственность и мораль определяется не Богом, а самим человеком и его окружением, что само понятие нравственности и морали обесценивает. Мне совершенно безразлично, как себя ведут люди далекие от церкви, пока они не нарушают закон или не несут угрозу мне и моим близким. Но если статья об изменах размещается на консервативном портале, где большинство комментирующих — христиане, значит статья предлагается как наставление именно с христианской точки… Читать далее »

Alise

Дорогая Елена, неужели вы всерьез полагаете, что человека, не христианина или неверующего, только лишь уголовный кодекс держит в узде, и если бы сей кодифицированный нормативный акт вдруг был отменён то он бы сию же секунду начал творить беспредел, убивал бы, грабил и насиловал, а по ночам бы видел сны о том, как он ‘нарушают закон или несет угрозу вам и вашим близким’? Вы сама с рождения были воцерковлены? Если нет, то помните себя до воцерковления? Неужели вы были аморальной, безнравственной и жестокой? На самом деле поднята (не только Вами), но и ниже в обсуждении очень острая тема. Как человек, переживший… Читать далее »

elena_d

Аморальной и безнравственной до воцерковления я однозначно была. Но дело в том, что при этом я считала себя вполне моральной и порядочной. Только мораль моя отталкивалась от моего окружения — я считала нормой беспорядочные половые связи, гомосексуализм, групповой секс и аборты. В том то и дело, что ВНЕ Церкви мораль не отсутствует (я об этом и не говорила!!!), но она всегда принимает формы того социума, в котором человек растет/общается. И если бы я родилась в племени каннибалов — то и каннибализм был бы для меня не табу, а культурной нормой. И вот эта ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ, а не АБСОЛЮТНОСТЬ морали и нравственности… Читать далее »

Alise

У нас у всех разный жизненный опыт и разные примеры. Я видела и вижу в своем окружении неверующих людей, в душе у которых живёт любовь к ближнему. Равно как и воцерковленных десятилетиям, которые не то что изменяют, они как кролики изменяют, там такие страсти кипят и санта-баобара огогого.
Все дело в любви.

elena_d

Элис, никто не утверждает, что верующие чем-то лучше неверующих. Нет. Но для верующих есть внешний абсолютный авторитет, которого у неверующих нет — вот и все… Оправдания своим поступкам (и грехам) — могут найти и те, и другие. Так уж человек устроен — хоть какую-то теоретическую базу под свою дефективность подвести — лишь бы сволочью себя не ощущать. И я знаю прекрасных и самоотверженных атеистов. Которым лично я по своим душевным качествам и в подметки не гожусь. И? Что это меняет в том, что для верующих есть Абсолют — Бог, давший непреложный ЗАКОН, который никак не зависит от того, в каком… Читать далее »

Ольга Алексеева

Да, верно. Вот Нина говорила, что ее мама делала аборты. Но, думаю, если завести разговор, Нина скажет, что, конечно, это нехорошо, но…любви не было, отец пил, работой замучена и прочая, и прочая,и прочая. Что она не судить свою маму. И ещё, все присутствующие сейчас представляют себя на месте того, кому изменяют. И только я представляю себя изменяющей стороной.

elena_d

Нет, Ольга, не совсем. Я не особо думаю с позиции «мне изменяют» просто потому, что для меня лично это хоть и было бы очень больно, но… подобное мне простить легче, чем например, насилиле и унижение. Кроме того, если уж совсем честно — мне приходится на сегодняшний день мириться с такими вещами, которые для меня более опасны, болезненны и неприемлемы, чем адюльтер. Но говорить об этом мне не очень хочется — это дело мое и моего мужа, а не широкой общественности. Во-вторых, если уж на то пошло — я скорее могу представить себе то, что изменила я, а не он (просто… Читать далее »

Ольга Алексеева

Елена, я Вас понимаю. Во многом. Наверное, схожее воспитание в схожей среде дало схожие судьбы. И я сейчас мирюсь с тем, о чем раньше было сложно представить. И отчаяние накатывало — кризис прожитых семи лет никто не отменял ((. Тоже не хочу выносить. Но, говоря об измене, я говорю от лица себя ТОЙ, которая была 10, 15, 20 лет назад: взбалмошной эгоистичной закомплексованной девицы. Тварью себя не ощущаю, чувства другие, мне, скорее, сложно отринуть свое прошлое, потому что альтернатива не очень понятна (для меня из того времени). Сейчас изменить мужу я бы не смогла по одной причине: я слишком его… Читать далее »

Почему, Ольга, все мы можем представить себя изменяющей стороной. попытаться представить. За себя могу сказать, что — может, не из высоких побуждений, а из элементарного нежелания и неумения врать — я не стала бы изменять. Рассталась бы сперва с мужем, если на то пошло. А изменять-то зачем? что же касается того, чья мама чем грешила, мы за мам не отвечаем. И Нина не скрывает, что родительская семья была далека от благополучной

Ольга Алексеева

«Мы за мам не отвечаем» — и за измены других людей тем более. Зачем изменять? Вам рассказать, как жили раньше? Развод это: общественное клеймо «разведенки», дети без отца, квартиру разменивать (хорошую, двухкомнатную, от завода получили) на две комнаты в коммунальной, а это я вам скажу уже не в бирюльки играть. Да и зачем? Какой-никакой а муж, отец. Ну а женщину ничего не красит, как горячий мужской взгляд. Как там у Гоголя еще было? «Даже если у дам города N и случалось «другое-третье», то их мужья обычно говорили: «а кому какое дело, что кума с кумом сидела?»».

NinaK

Ольга, вы смешиваете в кучу представления из всех времен и социальных слоев сразу. В начале 70-ых гг был бум разводов, поскольку упростилась процедура. Я знаю это и потому что примерно 2/3 моих одноклассников жили или с одной мамой, или в ее новой семье с отчимами, и потому что мама, которую очень часто посылали в суд народным заседателем, делилась удивлением гражданских судей по поводу того, во сколько раз вдруг выросло количество бракоразводных процессов. Так что в те времена ни о каком «общественном клейме «разведенки», детей без отца» речи не было от слова совсем, это было скорее НОРМОЙ, чем исключением. Размен жилья… Читать далее »

Ольга Алексеева

Наверное, мы по-разному воспринимали жизнь. Измены не поощрялись, конечно, но и не были таким уж веским поводом для развода. «Да у всех бывает, да жизнь длинная».

NinaK

Статистика упрямая вещь. С конца 60-х, когда упростили процедуру развода, в России постоянно распадается от 2/3 до 3/4 браков (в последние годы наиболее благополучная ситуация, как ни странно, в Москве — «только» около 1/2 браков). Динамика разводов менялась от «бума» в конце 60-70-х, до относительного снижения в 80-ые, нового скачка в 90-начале 2000-х и очередного снижения в настоящее время. «Единственное, что не меняется, и вряд ли изменится — это причины разводов. Самой главной из них, как и раньше, россияне называют измену — 24% опрошенных. На втором месте бедность, отсутствие работы, невозможность прокормить семью — 21%. Третью строчку (19%) занимают неумение… Читать далее »

Ольга Алексеева

Нина, «Один ремонт равен двум пожарам», скольки же тогда пожарам равен развод? Это первое. Очень сложно кардинально изменить свою жизнь. Второе: и не очень-то и хочется менять (уже в 21 веке). Для многих это не является такой болезненной темой, как для Вас. Я уже упомянула аборты Вашей мамы не с целью уколоть, а дать понять: всё идёт через призму нашего сознания. Вы же с пониманием относитесь к женщинам-убийцам (зачеркнуто), которые аборт делали. То же и измена в некоторых случаях может быть понята. Не оправдана, не одобряема, а именно понята. Вы же сами поняли и простили. И не суть, что физической… Читать далее »

NinaK

Ольга, сколько людей пережили пожар и сколько делают ремонты, причем регулярно? Мы за 30 лет семейной жизни трижды переезжали на новые квартиры, самостоятельно делали перепланировку одной из них, и в общей сложности делали ремонты 7 раз, причем даже с совсем маленькими детьми на руках. И благополучно это пережили. Точно так же, если в России в среднем распадаются 2 брака из 3, или в некоторые годы даже 3 из 4, причем на первом месте среди причин развода стоит измена одного из супругов, то, значит, для большинства людей развод все-таки лучше, чем жить в несчастливом браке, а тем более, не доверяя супругу… Читать далее »

Ольга Алексеева

Христианину стыдно жить по Заповедям. Жить надо по Евангелию. Не мои слова.

NinaK

Правильно, поэтому в Евангелиях Господь Иисус и говорит, что только измена является поводом для развода, а в Нагорной проповеди еще и ужесточает понятие измены: «Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем». (Мф.5, 27-28).Причем прелюбодеяние — это именно супружеская измена, а не просто блуд свободных людей. Это именно жить по Евангелию.

Ольга Алексеева

Это для прелюбодеев. Остальным он велел прощать.

Так измена это и есть прелюбодеяние. что и требовалось доказать

NinaK

Ну, во-первых, разводиться Господь говорил как раз не прелюбодеям, а «потерпевшей стороне». А во-вторых, вы, кажется, превратно понимаете что значит евангельское прощение. Господь неоднократно сравнивает прощение с погашением долга, и мы повторяем это в молитве «Отче Наш» как условие нашего собственного прощения, и Господь приводит нам притчу о немилосердном взаимодавце, которому Царь простил его огромный долг, но, когда тот не простил долг своему должнику, жестоко наказал его, но Царь, простив долг, вовсе не стал давать немилосердному должнику еще денег. Прощение — это отпустить должника с миром, не схватив его, душить, говоря: отдай мне, что должен, не сажать его в темницу,… Читать далее »

Ольга Алексеева

Софистика, Нина. Вольное трактование Евангелия. Деньги — это деньги. Отношения — это отношения. Не жить вместе — возможно. Но считать себя свободным от отношений и быть готовым к новым — это уже измышления.

NinaK

Почитайте толкования св.Иоанна Златоустого и других Св.Отцов. Измена в браке, согласно их толкованиям, — это не просто блуд или даже не только предательство супруга, но это еще одновременно и грех воровства, поскольку твое тело в браке уже не является только твоим, и в измене ты «крадешь» его у супруга, чтобы отдать другому/другой, и — главное — это кощунство против Бога, потому что разрушается то, что Господь создал как единую плоть. Измена, какой бы случайной, или вынужденной не была, убивает брак как единую плоть, как аборт убивает ребенка. Разумеется, грешник может покаяться, и грех будет прощен Богом и, возможно, будет прощен… Читать далее »

Ольга Алексеева

А никто не просит делать вида. Спор поднялся из-за того, что изменил — сразу пошел вон, а разбираться в себе и причинах измены — верх оскорбления. Иоанна Златоуста я читала. И передо мной прошло много уже пожилых пар (я умею и люблю разговаривать со старшим поколением), у 50-ти процентов было подобное. И дожили до золотой свадьбы. В любви. Чаще всего не дают шанса не из послушания Святым Отцам, а из-за обиды, которая есть суть проявления другого.

Ольга, ну считайте, что те, кто не могут продолжать супружеские отношения после установления факта измены, просто обладают врожденным более сильным чувством брезгливости. Что не является грехом. А то обвинить пострадавшую сторону уж очень удобно для прелюбодея. Дескать сама/сам виноват, дал повод. Не дал

Ольга Алексеева

Да не буду я ничего считать. Предоставлю людям строить отношения так, как они считают нужным. У меня же не образцово-показательная семья, так что указывать на чужие промашки мне банально неловко.

NinaK

Ольга, но ведь вы же сами приводили также примеры, когда и сохраняли брак вовсе не из любви, а только из материальной выгоды, или зависимости, или боязни «клейма разведенки», или из-за того, что и у обманутого супруга самого «рыльце в пушку». Кто вообще кроме Бога может видеть сердце человеков? Св.Отцы вслед за Иисусом считают, что измена разрушает, уничтожает брак, поэтому развод это только константация того, что произошло. Господь призывает прощать грешника, не мстить, не стремиться разрушить его жить, а отпустить его с миром, причем это нужно в первую очередь не согрешившему (тот, если искренне раскаивается получает прощение у Бога, которое больше… Читать далее »

NinaK

Церковь не заставляет супругов непременно разводиться в случае измены (исключение — священники), но, следуя указаниям Иисуса, считает измену самой что ни на есть основательной причиной для развода, а не считают, что нужно продолжать жить вместе. Если супруги хотят сохранять свои отношения в браке, причиной этому может быть, как любовь, так и совершенно меркантильные земные соображения (как собственно, было в нашем с мужем случае), поэтому ничего особенно «христианского» я в этом не вижу. Когда-то развестись, особенно женщинам, было вообще почти невозможно — вот и терпели, ненавидя друг друга всей душой. Вот и все тогдашнее «христианское всепрощение»

Ezhik

Ольга,да,я считаю Бог все равно то как-то врачует,видимо действительно из ему известных мотивов людей и пр. Даже такой серьезный грех,видимо и «не ведают что творят» и прочее,или да,видят большую ценность в доме,детях,как-то понимают мотивы…И вырвать даже несколько лет прожитой жизни-трудно,тем более-десятилетия. И кроме измен всякое бывает в семейной жизни,что тоже разобщает. и «лучше б изменял» бывает. И да,время к концу жизни, к серебряным и золотым свадьбам многое переоценивает.

Ezhik

Я вот считаю,что у меня родители жили не плохо,но несколько отстраненно-у них были довольно разные привычки,желания, думаю,отношениям несколько повредил этот кризис 90-Х. Хотя я считаю,что они друг другу не изменяли,но оба они скорее флегматичного склада. Отец иногда последние годы говорил-«ну в принципе и на одну пенсию прожить можно,если что,небогато,но можно». А вот как мать сейчас заболела-выдал-без нее жить не хочу,хочу на следующий день умереть. Это при его полной несклонности к пафосу и вроде того. «Тайна сия велика».

Ольга Алексеева

Аналогично. Много было. И измены вообще не стояли на повестке дня. Даже, когда у мамы случился вираж от обиды на отца, тот отреагировал с ее слов холодно и с юмором. Разводились еще год назад. Месяц назад мать час трубку не брала — отец весь Питер на уши поднял.

Ольга Алексеева

Наверное, как-то врачует. Только вот это жуткое качание на маятнике, от «Господь управит, все по силам» до «почему я маленькой не сдохла». Даже небольшие колебания этого механизма — и то уже подташнивает и голова кружится. Поэтому для многих легче убежать от проблемы в работу, в религию (не к Богу, а к аромату ладана и тишине храма), к новым отношениям (человеку свойственно искать любви к себе, что тут непонятно), к изучению хинди, к росписи маслом по хлебу, как говорила Мурашова. Большинство людей слабы, выбирают более легкий путь. Я не могу их судить.

Ольга, ничуть не софистика. Это притча. Господь в виде притчи про заимодавца донес до нас идею прощения. И прощения именно в отношениях

Стыдно жить только лишь по заповедям. Жить по Евангелию — это значит делать больше, чем только соблюдать заповеди

Ezhik

Нет,про пожар не знаю,развод с ремонтом вообще в одной плоскости не стоит. Ремонт для меня вообще радость обычно,пусть и хлопотная-будет чисто,будет новый интерьер. Развод это очень большая травма.считаю-в большинстве случаев. То,что в каких-то вариантах он может быть и облегчением-верю,но все равно-травма.
И да,мне кажется,основная позиция церкви-развод при измене разрешен,но совсем не навязан. Более приоритетным является сохранение семьи-естественно,с покаянием. И что священник должен оставить изменившую супругу в обязательном порядке-нигде не слышала. А если сам изменил? Вот то,если она сделала аборт без его ведома должен оставить-слышала. Но мне кажется-это в любом случае чьи-то частные мнения.Если есть канонические обоснования-тогда ладно,пусть так.

Ежик, канонические обоснования насчет священника. Священник должен быть «одной жены муж», и жена должна знать его единственно. Как священник не может быть женат на разведеной или вдове, так и не может сохранить брак с неверной ему супругой, оставаясь в сане. Если сам изменил — однозначно, не может продолжать оставаться священником. Понятно, что речь о канонических правилах, а все прочее на совести.

Ezhik

Ольга,я считаю,в большинстве случаев измена женщинами не то,чтобы «понята»,а как-то «перетерпливается» и к ней адаптируются-правильно,по указанным вами причинам-и финансово-бытовым,и сомнения в том,что удасться найти лучше
и хорошо ли будет одной,и у «ребенка должен быть отец» и т.д. Происходит какой-то переворот сознания,отношений-не в лучшую сторону,конечно,но да-с этим живут,и долго и если не счастливо,то как-то терпимо. Имеет значение общий «соус». Рассказала мне буквально на днях историю маникюрша-про сестру. Выяснилось-внезапно-что муж не просто ей изменял,а у него вообще много лет вторая семья,ребенок там. Он ей заявил-что такого? многие так живут,и ты привыкнешь. Но она таки развелась…

Ezhik

Нина,но измена заявлена в 24% случаев разводов,тогда как,говорят,ее в браках не меньше 70% . Конечно,получается именно так-измена не повод.
На мой взгляд,там,где трактуют причиной развода измену,часто речь не об измене как таковой,а о полном отсутствии раскаяния в ней,нежелания прекращать такой образ жизни да и плюс уход из семьи ресурса ее главы-денежного,временного. То есть это не просто измена,а «с отягчающими обстоятельствами». А если это с раскаянием,или шито-крыто,так что жена может только подозревать,или разово-редко это становится причиной расторжения брака.

NinaK

Ezhik, здесь сложно сравнивать цифры: о причинах разводов известно и из достаточно официальных источников, так как при бракоразводных процессах сторона, подающая на развод, озвучивает причину (по крайней мере так было, когда разводились наши знакомые лет 20 назад). А сколько на самом деле измен совершается в браках точно не знает никто, потому что это можно узнать только из выборочных социологических исследований, результаты которых, как вы понимаете, очень сильно зависят от репрезентативности выборки и уровня заинтересованности самого исследователя. В любом случае, судя по стабильно высокому количеству разводов, народ относится к ним гораздо легче, чем к пожарам))

Ezhik

Пожар думаю да-во многих случаях хуже. Насчет «гораздо легче»-думаю,немало тех,как у меня. Считали,это будет так,ерунда,а оказалась-травма. Или вон предыдущая статья-ясен же подтекст-дура,что развелась (довела до развода). Так тоже бывает.

Ольга, во-первых, мы исходим из сегодняшних реалий, а не что когда было. В древнем Риме, например, развод вообще никого не порочил, можно это взять за пример. А во-вторых, я не считаю, что женская ценность определяется количеством ее поклонников, и женщину украшают горячие взгляды. За измены других людей мы не отвечаем, я просто написала, что не вижу такого варианта для себя, лучше честно разойтись сначала. И стороной, которой изменили, я тоже себя представить не могу, мужу верю. Поэтому рассуждаю об измене достаточно абстрактно. И считаю, что честный человек так не поступит, а там конечно бывает всякое

Ольга Алексеева

Ольга, Вы человек, лишенный бурного темперамента и недостатков дочерей Евы. ))) Но таких немного. Много Вы видели молодых женщин, не следящих за модой, стригущихся у мамы? Для многих, для большинства, важно быть желанной. Я не даю сейчас нравственную оценку, я просто привожу это как факт. И надо очень много мудрости и отсутствия либидо, чтобы в ответ на холодность мужа начать «работать над отношениями». По-молодости особенно.

Ольга, не судите о моем темпераменте по моим комментариям, не угадаете )) среди моих друзей я видела много таких, и даже еще меньше меня следящих за модой, вполне востребованных, семейных и детных. Просто мы, возможно, уже другое поколение, и наша самоценность не зависит от оценивающих взглядов мужчин. Более того, быть желанной кем бы то ни было, кроме мужа, для меня оскорбительно. А либидо — вообще не постоянная категория, и оно меняется в течение жизни как в ту, так и в другую сторону. И уж конечно, работать над отношениями гораздо лучше, чеп идти налево, тем более, что отношения от этого лучше… Читать далее »

Ольга Алексеева

Так я про себя говорю. И многих моих знакомых. Да, моя самооценка зависела. Наверное, это неправильно, но я вот такая. «И будет к мужу твоему влечение твое». Сейчас всё не так, но в молодости, увы. И я не судила бы себя строго. И других не сужу.

Ольга, просто Вы причисляете себя к большинству. Без достаточных оснований, я считаю. Очень далеко не у всех девушек и женщин самооценка зависит от мужчин, и совсем не все хотят вызывать к себе желание. Как бы помяче сказать, «горе тому человеку, через которого соблазн приходит» )) да и банальное чувство безопасности страдает, если быть желанной. Ну и самое главное — быть желанной, особенно являясь замужней, значит соглашаться с тем, что тебя воспринимают не как человека, а как кусок мяса. Бррр.

Ольга Алексеева

Не к большинству, но к хорошей такой половине. Ещё раз, я не даю сейчас моральную оценку своему поведению и публичные исповеди не люблю. Просто я хочу дать понять, что люди меняются, что по глупости, легкомыслию можно навертеть много чего. И человек всегда имеет право быть выслушанным и понятым.

Так кто же с этим спорит. Человек всегда имеет право быть выслушанным; понятым сложнее, но тоже право, конечно, имеет. Просто если у нас речь про супружескую измену, то факт, что согласно христианской морали, на которой, хотим мы того или нет, основана вся европейская культура, измена уничтожает смысл брака. Можно простить, можно забыть, можно продолжить брак или его видимость с изменившим человеком, но это уже на усмотрение пострадавшей стороны. И никто не спорит, нельзя осуждать грешника, надо протянуть руку помощи, не бросить камень — хотя это именно тот грех, который так карался на полном серьезе, не фигурально — но брак, его… Читать далее »

Ольга Алексеева

Европейская культура -это изначально католицизм. «Что Бог сочетал, человек не разлучает». У католиков, вроде как нет оснований для расторжения брака по измене.

Я понимаю культуру в более широком смысле. Основанная на христианских ценностях, она обеспечивает то, что фактически даже далекий от религии человек сегодня соотносит понятие порядочности с христианской моралью. Возможно, бессознательно. Поэтому и я полагаю, что необязательно быть верующим, чтобы не делать гадости.

tata

Что за стремление ткнуть другому человеку то его здоровьем, то темпераментом, то фактом из жизни его или его мамы. Вам не кажется, что это некрасиво? Обсуждать надо проблему, а не людей, у воцерковленных вроде так должно быть…

Ольга Алексеева

Не кажется. Когда человек выставляет напоказ свою жизнь, ставя себя в пример, ничего другого не остаётся, как комментировать на его же примере.

Ольга, кто же, на Ваш взгляд, выставляет себя напоказ? мы все не больше, чем Вы. И Вы действительно ничего не знаете о моем темпераменте, как я не знаю о Вашем

Ольга Алексеева

И не обижаюсь, когда Вы упоминаете факты моей биографии, которые я озвучила. В моем последнем посте к Вам не было никакой иронии. Вот совсем. Так что за что спасибо Тате, я сейчас искренне не понимаю.

Ольга, Тате спасибо за то, что озвучила то, что все замечают, но не хотят уже который раз писать. Не надо переходить на личности в споре. Что иронии не было, я поняла. Но я тоже на полном серьезе утверждаю, что Вы не имели право делать заявления по поводу моего либидо, темперамента и прочего — мы с Вами лично не знакомы, и я к Вам не приставала сексуально. Значит, это те параметры, которые Вам неизвестны по определению. А если были бы известны, некрасиво их выносить на всеобщее обсуждение. Сам человек о себе может говорить что угодно, имеет право. А других раздевать на… Читать далее »

Ольга Алексеева

Только я, Ольга, почему-то знаю, с какой регулярностью Вы живете с мужем (во всяком случае до рождения детей), как часто в неделю со своим мужем общается Нина. Кстати, про себя я не задавала таких параметров, когда вы обсуждали мне даже неловко как-то было. Мне кажется, надо присмотреться, вроде как вы сами раздеваетесь. Поэтому я сообщаю о себе только то, о чем мне могут упомянуть без обид с моей стороны.

А я не знаю, с какой регулярностью Нина — как-то не даю себе труда запоминать такие вещи. И что же, если Вы про меня так хорошо помните то, что я написала более трех с половиной лет назад, Вы считаете, что можете сделать вывод о моих личных сексуальных качествах? в таком случае тем более сомнения в моем темпераменте мне кажутся притянутыми за уши. я тоже помню, что писала

Ольга Алексеева

Под темпераментом я не понимаю желание физиологических эффектов, о чем писала выше в обсуждении подручных средств. Да, а когда писала про наличие мудрости и отсутствия либидо, то имела ввиду себя нынешнюю. Мы все эгоисты, думаем о себе в первую очередь. Это другим в пятьдесят одного раза в неделю мало.

Так и здесь не собрались любители онанизма. Речь была о том, что взрослым дяденькам во время беременности жены ходить налево нехорошо, а если уж совсем невтерпеж бедняжкам, то выход есть всегда. Только, Ольга, я реально опасаюсь, что если любое обсуждение любых вопросов с Вами будет переходить с Вашей стороны на личности и шпильки, народ просто перестанет с Вами что-либо обсуждать. Если Вы ответите «да не больно-то и хотелось», очень хорошо. Мудрость далеко не равна отсутствию либидо и никак с ним не коррелирует вообще. За других, которым в пятьдесят, можно только порадоваться. Не завидуя )))))

Ольга Алексеева

Особенно, если толковать мои слова, как Вам хочется. «Темперамент в моем понимании» — очень сильное желание нравиться, кокетство, желание быть в центре внимания.
Шпильки и шли изначально от Вас, и от Нины тоже, в квадрате, стоит только при ней упомянуть, что какая-то женщина простила провинившегося мужчину.
Да, я приняла на свой счет.
Вы за собой не видите. Вот честно. ВАС в этом обсуждении я вообще не задела.Разве что попросила не считать всех людей, отличающихся от Вас животными. Насчет Нины — да. Но на это были причины. Она меня очень оскорбила своим высокомерием.

Может быть, беда в том, что Вы принимаете на свой счет рассуждения, вовсе Вас не подразумевающие? Я и не считаю себя обиженной или задетой. Просто не думаю, что моя персона — это то, что следует обсуждать на публике. Насчет животных — я написала, что если человек убежден, что нечто плохо и недопустимо, но тем не менее совершает это, возникают большие сомнения в его самоконтроле. Потому что изменить в аффекте — ну, не знаю, как возможно. Значит, не уследил за собой. Если же изначально убежден, что изменять можно, тогда ничего животного, что Вы. без иронии. Просто точка зрения, существенно отличающаяся от… Читать далее »

Если Вы трактуете темперамент немного иначе, чем подразумевает общепринятое толкование этого слова, хорошо бы это сразу уточнить. Но в Вашем понимании слова этого темперамента у меня было завались и больше в девичестве. К сексуальному темпераменту он отношения не имеет и изменам никак не способствует. Поэтому не очень понятно, к чему вообще упоминать его — в такой трактовке — применительно к данной теме

Спасибо, Tata

tata

«И надо очень много мудрости и отсутствия либидо, чтобы в ответ на холодность мужа начать «работать над отношениями». По-молодости особенно.» …. что уж так нестись со своим либидо. Возможно, у других оно не меньше вашего, просто люди умели и умеют с этим справляться, а не стремятся реализовать все желания.

Ольга Алексеева

Потом, понимаете, какая вещь. Одна известная российская актриса, когда ее спросили, как они с мужем, секс-символом 90-х вместе почти тридцать лет, и без всяких там…, она ответила: «Потому что мы — друзья. В первую очередь. Страсти проходят, дружба остается навсегда. Мужа, жену, возлюбленного можно предать, а друзей не предают.». Браков, где муж и жена лучшие друзья, на самом деле не так и много, а если этого нет, там где страсти-мордасти или просто партнерский проект, измена не будет ощущаться таким уж предательством и крушением. Моя мама, когда я уже была взрослой, весело рассказывала, как после неблаговидного поступка ее «предмета», она размазывала… Читать далее »

Ezhik

Ды ну их,этих секс-символов…Вон про мэтра недавно скончавшегося показывали передачку. Первая и вторая жена были сами видными актрисами и терпеть особо не стали,а третья стала «настоящей женой» ради большего-дом,дети и т.д. и на все закрыла глаза. Воля ее,как говорится,но вот это превозношение этого терпения-как-то противно все равно.

Ольга Алексеева

Ежик, раньше по-другому смотрели на брак. Может и правильно? Может, это у нас гордыня такая отросла?

Брак — это двое в плоть едину. Если уже не двое, это не брак. Причем тут гордыня? терпеть измену — потворствовать греху. Если изменивший раскаялся и полностью исправился, то его супруг/супруга могут простить, а могут и не смочь, даже простив, быть вместе. Это естественно.

Ezhik

Ольга, если мы говорим о христианском браке-где оба христиане,неформальные-то есть они бывают на службах,причащаются и исповедуются,ну хоть как-то-то взгляд на брак именно такой-измена его убивает. Но таких браков исчезающе мало,и как бы не говорили выше,что верующие «изменяют как кролики»-ни одного факта развода или измены мне у верующих семей неизвестны-в отличие от светских. Про «раньше»-мне кажется,раньше вопрос «от воздержания никто не умирал» не очень стоял в семьях,и мантра «умри но мужу дай» была чаще. Наверное,это все же несколько профилактировало измены,было своеобразным договором. Но сейчас и это не гарантия. Я считаю,измен сейчас стало много больше. Во-всяком случае,в родительском кругу я их не… Читать далее »

Ольга Алексеева

До воцерковления я делала многие вещи, которые не позволила бы себе сейчас. Но это опять же, моя история. Я согласна с Еленой — социум определяет нормы морали.

Marinas

Насчет детей,которые остаются всегда с женой после развода-и это признак неравенства. Для меня в случае подобной ситуации это скорее плюс чем минус. Как с ними разлучиться,даже на 7 рабочих часов я ухожу и мне больно оставлять сына с нянец хотя я знаю,что мальчику с ней хорошо. А тут получается,что дети остаются на воспитание отцу и некоей женщине,к которым мало хороших чувств осталось после измены. Нет,такого мне бы не хотелось ни за что.

Mangust

Вина за измену может быть как только на изменившем, так и на обоих сразу. Причём если та сторона, которой изменили, стояла на позиции, говоря словами автора, «от воздержания ещё никто не умирал», то винить надо именно обоих. Его, разумеется, за измену. Ну а её — за создание предпосылок к измене путём игнорирования потребности супруга.

Есть разница между игнорированием потребностей супруга и невозможностью их реализовать. Автор пишет именно про второй вариант. Не когда жена по ночам смотрит сериальчики вместо выполнения супружеского долга, а когда она больна или беременна и не может его выполнять без серьезного риска для здоровья. В таком случае от воздержания действительно никто не умирал, а считать подобную ситуацию созданием предпосылок для измены — это уже извращение. Если супруг не может воздержатся, когда супруга объективно не может, то его уровень самоконтроля ниже, чем у многих животных.

Ольга Алексеева

У мужчин иначе. Там элементарно больно. У женщин нервы, что-то там как-то там, но все же можно потерпеть, да и то тяжело. Представила себя молодую, здоровую возле больного мужа.Да, есть долг, да, ухаживаю. Но человек не железный, и вполне воображаю, как мог бы появится кто-то «для тела», особенно, если не воцерковления. А молодого здорового мужчину, если при этом он нежно заботится о больной жене, и ситуация разовая, случайная, я бы тем более не стала осуждать. Это жизнь. У всех свои немощи. Кто-то,не может интенсивно работать, вести хозяйство. А у кого-то обычный гормональный фон и темперамент. Не надо сравнивать нас с… Читать далее »

Ezhik

Мне кажется,разовая в таком случае быстро перейдет не в разовую. Насчет «больно»-ну у них есть всякие механизмы на крайний случай. Но так да-иметь больного супруга (у) например пожизненно-это безусловно крест. Что-то мне кажется,мужчины его несут нечасто.

NinaK

Сильнее всего напряжение бывает у подростков из-за высокого уровня гормонов, но даже мальчики как-то научаются с этим справляться без случайного секса, и поэтому страдания взрослого мужчины, который уже пережил проблемы подросткого возраста и умеет справляться со своим либидо, тем более не вызывает сочувствия. Ведь чрезмерная занятость или болезнь мужа не считаются оправданием для женской измены, хотя у многих женщин темперамент сильнее, чем у некоторых мужчин, и у женщин нет природных механизмов сбрасывания сексуального напряжения.

Ольга Алексеева

А кто говорит об оправдании мужчин? Я как раз говорю через свою призму женской измены. Вы мой комментарий внимательно прочитали? Не оправдание. Но не считая себя животным, вполне допускаю, что если бы попала в молодости, когда хочется внимания, признания себя как женщины, в ситуацию, когда супруг не может\не в настроении — свернула бы в сторону. Да, плакала бы, да, мучилась. Но это вполне вероятно, что это со мной случилось. Или молитва, такая сильная, на которую вряд ли способно большинство из собравшихся здесь благочестивых, которые даже не постятся, вроде как. Это не оправдание, это ПОНИМАНИЕ. Понять — не значит одобрить и… Читать далее »

Mangust

Спасибо Вам большое за попытку понять мужчин!

Mangust

Тот способ, которым пользуются подростки, у христиан, мягко говоря, не приветствуется. И странно советовать взрослому, женатому мужчине, подобные методы просто оттого, что у жены настроения нет.

NinaK

А измена у христиан разве приветствуется? Что же касается жен, у которых «нет настроения», то не потому ли его нет, что муж вспоминает о жене только, когда у него вдруг «загорится»? Для того, чтобы жена оставалась страстной, во-1-х, она не должна быть усталой и обиженной на мужа, поэтому заинтересованный в близости с любимой женщиной мужчина постарается дать ей возможность вечером максимально расслабиться и отдохнуть, а не сваливать на нее домашние обязанности и детей, а потом ожидать от нее горячего секса. Во-2-х, мужчина должен и сам быть хорошим любовником: ухоженная внешность, романтическая прелюдия, комплименты, ухаживания и умелые предварительные ласки пробудят желание… Читать далее »

Mangust

1. И что надо сделать, чтобы жена не уставала? Целиком обеспечивать семью, зарабатывать на няню, повариху и уборщицу, а жене оставить только заботы о маникюре и парикмахере? Большинству такое не под силу. Да и жена, предъявляющая такие требования, большинству не нужна. 2. Я знаю, что настоящий мужчина должен угадывать желания женщины даже раньше, чем женщина их озвучит. Но увы, плохо у нас телепатия развита) Потому если женщине не хватает прелюдии, надо дать понять мужчине, что она в ней нуждается. Равно и с прочими составляющими. А привлекательность супруга часто становится видна только тогда, когда виден искренний интерес других женщин к нему.… Читать далее »

NinaK

Ну, что я могу вам сказать в утешение, если вы так уверены, что дело вовсе не в вас как в муже и любовнике, а только в вашей жене? Вероятно, у нее есть на стороне более успешный любовник, который дает ей необходимое удовлетворение, поэтому она вам так упорно и отказывает. Иной причины почему жена, которая должна сама вставать по ночам к ребенку, вести хозяйство, не имея помощников, и чей муж без специальных указаний даже не догадывается, что любой женщине нужна прелюдия с «прочими составляющими», я придумать не могу))

MariaK

Женщины, вообще-то, тоже работают. Не обязательно отдавать ведение домашнего хозяйства полностью на аутсорс (тем более если «большинство » себе это позволить не может). Достаточно просто взять на себя половину домашних обязанностей. И, глядишь, на мучения от неудовлетворенного либидо не будет не времени, ни желания. Слабо так поступить? А то, что «большинство » русских мужчин воспринимает жену как машину для готовки и секса, очень наглядно демонстрирует ваш комментарий.

Ольга Алексеева

Ежик, а вот по-чесноку, представьте себя, лет 15 назад. С мужем, ребенком. И с Вашим темпераментом. И отметем Церковь. Бог у Вас «в душе».
И опять же, ВАШ ТОТ темперамент. А у супруга…проблемы. Он заботливый муж, отец, но как мужчина…грипп перенес неудачно. И что бы Вы делали? Ну вот честно? ТОГДА, с ТЕМИ жизненными ценностями? Думаю, что растили бы дочку, готовили ему вкусные ужины. А, да,представьте что мужчин у Вас на работе — полный комплект. И иногда, на корпоративе… Ваши действия?

Ezhik

Не знаю,Ольга. Во-первых должна сказать,что уже после первых родов у меня не было очень мучающего темперамента (как у той драной кошки)),а после вторых которые вскоре-он вообще стал довольно спокойным. Во-вторых да-если вне церкви,то,как правильно сказала Елена Д-это другое мировоззрение,и оно уже лично мной полузабыто,наверное к лучшему. Но-мне было бы наверное стыдно перед мужем и обществом отчасти,и даже если б я на это пошла (не исключаю)-я бы наверное постаралась устроить все очень тихо-шито-крыто. На сегодня я вижу очень много каких-то недостойных,сложных и противных,что ли,исходов романов в узких кругах-где все все знают и не уйдешь так просто,ежели что.

Мне тоже было больно, когда всю беременность угроза, а чуть только подумаешь в эту сторону, уже и реально больно, тонус и все дела. И в больничку бегом и уколы в попу. Если мужчина такой слабый, ну разные люди бывают, нечего ему и жениться тогда. Воцерковление тут ни при чем вообще. Или ты жену любишь и ей верен, или до свидания

Ольга Алексеева

Воцерковление причем. Не представляю, если забыть о Боге, почему я не могу хотя бы пять минут побыть желанной, испытать наслаждение от близости, если муж а)не может б)во всем остальном я идеальная жена. Детей рожаю, готовлю вкусно. Какие проблемы?

elena_d

Да, воцерковление «причем», здесь я очень даже согласна. И отсюда, на мой взгляд, вытекает один только ответ на поставленный вопрос: «Почему люди изменяют». Потому что считают для себя измену ДОПУСТИМОЙ.
Нет, бывали и среди святых случаи блудного падения, кто бы спорил… Но это потом и отмаливалось годами покаяния, воспринималось как катастрофа. И в любом случае, относясь изначально к измене как к чему-то на уровне «бить больного ребенка ногами в приступе ярости», изменить ГОРАЗДО сложнее. Чем если изначально считать, что при каких-то ситуациях измена допустима, а то еще и «здоровый левак укрепляет брак».

Ольга Алексеева

Я выросла во времена и в окружении, когда тихий левак укреплял брак. Главное — брак должен сохраняться, что «у всех это бывает и до золотой свадьбы доживают». И потом, на работе уж тем более. Хорошие матери, замечательные отцы, прекрасные профессионалы и самоотверженные люди. Не животные.

elena_d

Я это понимаю. Поэтому и говорю — вне религиозного контекста рассуждать об изменах считаю бессмысленным. У кого-то воспитание/окружение это допускало, у кого-то нет. С профессионализмом/самоотверженностью связи нет вообще никакой, одно другому не мешает. Хороший мать/отец — возможно, но с поправкой на то, что все-таки детям своим «допустимость измен» скорее всего будет передана. Это душевредно. (Впрочем, ни одному человеку в мире не приходится надеяться на то, что он никогда и ничего душевредного своим детям не передаст.) С любовью верность связана только у тех людей, кому самому физиологически неприятен секс без любви. Это так далеко не у всех. Животные — не животные…… Читать далее »

Ольга Алексеева

Для Вас измена была неприемлима. Для меня измена в случае недостаточной ко мне любви была вполне допустима. А вот аборт был НЕМЫСЛИМ. Генетика, наверное. Бабушка была ярой противницей абортов. А мама была тогда гордой и вспыльчивой, с отцом у них к сорока настал один из кризисов, как потом она сама мне рассказывала. Причем она не каялась передо мной, не рыдала. Просто ей было обидно, что муж перестал ее любить, как ей хотелось. И реакция отца была примечательна: «Все проходит и это пройдет».

elena_d

Да, Ольга, именно во внутренней допустимости дело. Для меня аборт был гораздо моральнее чем родить «в нищету» или «в болезнь», например. Измена была недопустима (но на самом деле это мало что меняет — все ОСТАЛЬНОЕ многообразие сексуального общения было для меня и приемлемо и активно мной практиковалось). Но давайте так: блуд — недопустим, измена — недопустима, аборт — в квадрате недопустим. Здесь НЕЛЬЗЯ искать оправданий и объяснений. Просто — недопустимо. Ну люди падают, грешат — да. НО это не меняет того факта, что это очень большое зло все. Человеку вообще очень сложно признаться самому себе, что он способен на большое… Читать далее »

Ольга Алексеева

Елена, я не ищу оправданий. Я просто знаю, как сладок бывает грех. Знаю, что человек его совершивший, может на другом поприще спасти человека или Родину («- Кутузов возит с собой переодетую казаком девицу. — Румянцев возил по четыре, нас это не касается»). Знаю, как нелегко, порой даются семейные кризисы, когда только вера удерживает от «легкого пути». Поэтому назвать человека, который не в силах нести определенные тяжелые кресты (я не о «беременном воздержании», это переживаемо) сразу определяются в «животные», для меня неприемлимо. Если будет время, найдите в интернете повесть Дмитрия Притулы «ноль три». Там с точностью до миллиметра описано и окружение,… Читать далее »

elena_d

Признаюсь Вам в, наверное, несколько постыдном… меня лично определение в животные не особо задевает (хотя могу себе представить, что тут на форуме обо мне думают на основании моих откровений… нет, лучше не представлять…)) ). Как-то на биологии нам приоткрыли завесу, к какому отряду-виду-роду в мире животных мы принадлежим. Интеллект ведь — тоже не то, что избавляет человека от его животного начала. С точки зрения науки. За рекомендацию повести — благодарю, с удовольствием почитаю. И хочу все же еще сказать — ведь речь НЕ О ТОМ, чтобы кого-то закидать камнями, или букву А на грудь нацепить. Тут не ангелы собрались, грязи… Читать далее »

Ольга Алексеева

Елена, не согласна. Каждого Бог будет судить отдельным судом. И есть вещи, которые приводят, искушают на грех. И если у тебя нет этих искушений, то это не повод считать себя ангелом. Причины надо знать, чтобы не искушать другого на грех. Ну вот мне так кажется. Как Дунаева писала, что за время своей агонии поняла, что порог терпения чужих скорбей у каждого человека свой. И у большинства он невысок. И с этим надо смириться. Знать надо только свои грехи. И не простить от всего сердца человека, который искренне раскаялся в измене — это тоже грех. Тяжелый. Просто каждому посылаются свои искушения:… Читать далее »

elena_d

Разве кто-то говорил о непрощении? Или о том, что человек может считать себя неподвластным какому-то искушению/греху (уж тем более ангелом или святым, или даже просто более «благочестивым»)? Опять же — придерусь к формулировке. Не считаю, что кто-то «искушает другого на грех». Мы своим поведением (невниманием к потребностям супруга, напр.) совершаем грех ВНЕ зависимости от того, пойдет он изменять или нет. Это грех НЕЛЮБВИ. Эгоизма, жестокосердия и так далее. Не потому что искушаем его на грех — а потому что причиняем ему боль. Сохранит ли он верность или нет — это уже ЕГО дело, ЕГО ответственность перед женой (мужем), ЕГО отношения… Читать далее »

Mangust

Людям свойственно меняться и пересматривать границы допустимого. Измена может видиться недопустимой (и скорее всего видится именно таковой) в момент брака и в медовый месяц. Оно и понятно — молодым хватает общения меж собой. Подобно отношение к измене может сохраняться в течении всего брака, если в семье мир и гармония. И это опять таки очевидно — отношения с годами крепнут и глупо рушить их из за мимолётной страсти. Наконец подобное отношение вполне может сохраняться, если один из супругов имеет серьёзные проблемы со здоровьем, потому как изменять в таких условиях — всё равно, что лежачего бить. Но если один из супругов игнорирует… Читать далее »

Может, я настолько впитала христианскую мораль, что другой не представляю, но мне кажется, простая человеческая порядочность не позволяет измены.

tata

А что, разве за воротами церкви нет никакой морали и принципов?

Ольга Алексеева

Есть.Когда я была за воротами церкви, то я надеялась, что «и в беде не брошу друга никогда». И что со мной можно пойти в разведку. А вот про измену…я же свободная, красивая женщина, если…короче, «Зимняя Вишня 2» . За воротами Церкви надо жить по совести. Только вот моя совесть молчала бы, если бы муж не поклонялся мне, как королеве, а я искала бы поклонников на стороне. При этом друга в беде не бросила бы (надеюсь).

Ezhik

Мораль и принципы за порогом церкви очень легко поддаются размыванию. были времена,когда аборты считались чем-то обыденным,да и сейчас на это много точек зрения. Добрачный секс когда-то был более-менее табуирован,а сейчас-норма. Отношение к гомосексуализму колебалось от преступления,караемого по УК,до признания нормой. И т.д.и.т.д.

Tata, думаю, что и за воротами церкви есть мораль и принципы, потому и считаю, что воцерковление мало влияет на обсуждаемый вопрос. А больше — личная порядочность

Ольга Алексеева

Ольга, я помню про Ваши тонусы. Равно как и про то, что сама около года не жила с мужем, боясь за еще не рожденного ребенка. Если бы мой муж тогда пошел на сторону — да, это была бы боль и обида. Но если у меня годами нет настроения, или мне навсегда запретили близость с мужем, а он остается со мной, ухаживает, любит (да, да!), Но иногда на стороне у него случается — я бы закрыла глаза и не обижалась. Не смогла бы требовать от человека того, на что сама не способна.

Ольга, не знаю. Автор статьи, как я поняла, все же подразумевает временную невозможность/неспособность.

Ezhik

Ольга,я бы тоже в таком случае закрыла глаза,это совершенно очевидно. Но наверное тоже-при соблюдении неких правил приличия. А вообще могу сказать-мудрость приходит вместе с импотенцией.))
Но и да-мера именно внутренней допустимости является важной. Потому что если общество устроено так,что это вообще не проблема,и не только при длительном каком-то вынужденном воздержании,а и когда и дома все есть,или это воздержание недлинное-это уже другая история. И таких историй легион.А вот историй на тему «он годами ухаживал за больной женой и ничего не имел (что-то имел) на стороне»-таких и не вспомню. Разве что,очень редко-уже в весьма пожилом возрасте.

Кстати, Ольга, когда болезненная овуляция, а помогает только одно средство — муж, а боль такая, что ни встать ни сесть буквально, а муж устал и спать хочет — ничего, и потерпеть приходится. Так что боль вот вообще не аргумент. Кто хочет изменить, тот тыщу причин и объяснений найдет

Ольга Алексеева

Анальгин с но-шпой — прекрасно лечит.

Ольга, вот вообще ни разу. Только нурофен. Но если его и так неделю в месяц ешь по две таблеткив день, еще и неделю в овуляцию есть — это всю жизнь на нурофене, а желудок не казенный

Ezhik

Как так «устал и спать хочет»? календарь ему на видное место,когда он должен быть в полной боевой готовности на благо здоровья семьи.))

Вот-вот, Ежик )) и напоминание, что мне вообще замуж наша медсестра-акушерка прописала, для здоровья )) мол, раз не хочешь шляться, так хоть замуж выйди. Так что, мужа, ты вроде лекарство из аптеки, иди работай ))))) люблю я его, ирода. Не как лекарство 🙂 не получится так.

Kira_A

Немного неловко писать такое на полуправославном ресурсе, но, кажется, все тут взрослые люди и, наверное, знают, что способов получить разрядку (как для мужчины, так и для женщины) существует довольно много, причем они разные — от очень простых до чуть более сложных и креативных. Так что вообще не очень понятно, с чего вдруг мужчине немедленно нужно искать чужую вагину, потому что иначе ему «больно». Нет, понятно, что классический секс — штука приятная, но если в данный момент он недоступен по каким-то причинам, вполне можно перетерпеть, обходясь, простите за невольный каламбур, подручными средствами. И если хочется при этом человеческого участия, то жена,… Читать далее »

Ольга Алексеева

«Сладостно и протяжно той ночью стонала я. Висок, от истомы влажный, помнит ладонь моя. Трещали в огне поленья, в окно барабанил дождь, Целуя мои колени, он еле сдерживал дрожь» Люди в большинстве не животные. Грешники — да. Плоть — это слабое место у большинства. Но это не звериный инстинкт. Это страсть. Грешная, но вполне человеческая. Я только отвечаю на комментарий, что люди, которые не могут сдерживать своих страстей — это животные. Наверное, где-то и есть, но я, слава Богу с ними не встречалась, поэтому маньяков, педофилов, насильников в собственной семье обсуждать не хочу. Встречала людей, которые так или иначе искали… Читать далее »

Ezhik

А по мне хоть горшком назови. И да,я считаю что в этом много животного бывает,бывает наверное и страсть-когда она предметна,а бывает и просто тестостерон бурлит-то есть уже совсем непредметное дело,лишь бы с кем. И как эта страсть транформировалась в непойми-что,как только происходил выход из зоны комфорта-тоже видела.

NinaK

Kira_A, вы просто, как говорится, сняли с языка. Мне тоже непонятно, почему из-за временной невозможности традиционного секса, делается вывод, что у супругов должна отсутствовать интимная жизнь вообще, а, значит, допустимо искать другого партнера. Мы вроде бы здесь все не первый год замужем, неужели никто не получал от супруга и не доставлял ему удовольствия и другими, не менее увлекательными способами?

Kira_A

Нина, может, просто мы с вами такие развратные особы, а благочестивые люди все делают исключительно через дырку в простыне? Но если серьезно, то, мне кажется, это вопрос исключительно желания оправдывать или не оправдывать свои слабости. Как говорится, желающий ищет тысячу возможностей, а нежелающий — тысячу причин.

Ezhik

Нина,тут дело не в этом может быть. Просто я мало знаю именно медпротивопоказаний,когда запрещен обычный обычный половой акт,но какой-то секс-с имеющимся при этом возбуждением-не запрещен. Ну да,например 2 месяца после родов или после гинекологических операций. При угрозе прерывания,особенно если это истинная угроза,а не на копеечку на всякий случай-любое возбуждение не показано женщине,как правильно пишет Гоблин о симптомах. И плюс-я думаю,мало какой женщине хочется в течении двух месяцев после родов участвовать хоть в каком сексе. Не тот настрой,не те проблемы и не те гормоны. То есть это будет скорее уступкой. То есть секса либо хочется-хоть какого,либо нет-тоже никакого-например. И поэтому,на мой… Читать далее »

elena_d

Откровенно говоря, мне кажется, чисто техническое отсутствие секса само по себе редко становится «причиной измены», если мы все-таки хотим ТАК об этом говорить. Обычно присоединяются другие трудно разрешимые проблемы в отношениях — холодность, непонимание, невнимание, чрезмерная критика.

На отсутствие секса легко все скинуть, но простите — пока у человека есть фантазия и руки, можно обходиться этакой «полу-изменой», не вовлекая посторонних людей. Кхм. Если посторонний человек все же вовлекается, за этим стоит либо та неудовлетворенная потребность, которую может удовлетворить только живой человек (а не секс-игрушка, скажем), либо подсознательное желание причинить боль своему настоящему партнеру (супругу) в ответ на его какую-то обиду.

Ольга Алексеева

Вспоминая себя в юности, почему я и процитировала эти стихи, мне нужно было бы не скидывать напряжение с помощью овощей или чего-там. Я просто представляю, что в один момент дошла бы до точки кипения, и случилось бы. И это не оправдание, знаю. Но, увы, это реальность.

Значит, Ольга, просто все люди реально разные. и у всех своя точка кипения. Кто-то очень быстро закипит, а кому-то и 10 лет норм. Просто, как бы так сказать не обидно… просто ситуации же в семье самые разные бывают. И одно из соображений, почему церковь настаивает на годовом периоде знакомства жениха с невестой и годовом периоде строго платонических отношений до свадьбы, именно то, что навык воздержания очень нужен в семейной жизни, и если молодые люди не могут выдержать сейчас, как они смогут в браке, возможно и дольше года? когда плюс к воздержанию еще разные сложности добавляются. Это замечание вообще, совсем не… Читать далее »

Ольга Алексеева

В посте я имела ввиду, что «подручные средства» меня не спасут. Что в отсутствии длительной нормальной близости, я дошла бы до точки, соскучившись по мужчине как таковому, а не по физиологическим эффектам.

Согласна с Еленой. Речь о внутренней допустимости для себя того или иного, а отсутствие секса, располагающая обстановка, создание условий — только предлог. Потому я и написала, что если человек внутренне убежден, что для него это недопустимо, но ему раз и сорвало башню, это какое-то тотальное отсутствие самоконтроля. Все же прежде, при желании, он себе морально разрешит ранее неразрешенное, и тогда уж с чистой совестью пойдет изменит. Как-то так

Ольга Алексеева

А допустимость имеет и обратную сторону: насколько это допускает т.н. «потерпевшая» сторона. «Баронесса улыбнулась, вспомнив о многочисленных мужниных проказах». Когда оба стоят на одной ступени духовного развития, адюльтер часто не бывает такой трагедией, какой это было бы для Вас.

Разумеется. Однако воспитанная в монастыре дочка, узнав о маминых проказах, была в полном ужасе. Да и измена мужа изменила ее к нему отношение навсегда. Так что это зависит, видимо, не от времени, эпохи, принятогг или не принятого в обществе, а от личного воспитания и мировоззрения

Ольга Алексеева

Жанна — это уже другая эпоха, постреволюционная. Ее родители — это эпоха рококо. Они и жили так. И какой итог? Ольга, меня несколько выводит из себя формулировки, что 1)при любой измене брак закончен. 2)если он изменил, то он пожизненная тварь, о чем с ним говорить. Люди меняются. Меняются сильно, причем к счастью и несчастью в обе стороны. Да, муж Жанны был человеком без чести и совести. Вряд ли бы его что-то изменило. Хотя для Бога ничего невозможного нет. А если бы мать Жанны сказала в молодости барону: наш брак окончен, ты предал мои чуЙства!!! Но, не пылая изначально «любовью» (страстью,… Читать далее »

Ольга, такое деление на эпохи очень условное, и взгляды общества так быстро не меняются. Остаюсь при своем мнении — отношение к измене зависит от конкретного человека, а не от того, что принято. Что касается отношения к измене… при измене брак закончен — это факт. Можно попробовать начать сначала. Это будет новый брак. Родители Жанны — не могу судить, но большое количество адюльтеров как с той, так и с другой стороны говорит только о том, что это и не брак у них вовсе, а свальный грех, простите. Мешало это им оставаться «хорошими людьми» или нет, не знаю, видимо, хорошими родителями не… Читать далее »

Ольга Алексеева

Так или иначе, при измене я сначала посмотрела бы на себя и подумала, для чего Бог мне послал такое испытание. Все продуктивнее, чем стоять в позе оскорбленного умирающего лебедя.

Это другой вопрос. «Для чего Бог послал такое испытание» и «что я сделала не так» — две совершенно разные темы. Я тоже больше думала, для чего, а не отчего, когда с детьми такая катавасия вышла. Про причины хорошо подумать, планируя новое замужество. Про смысл явления хорошо думать всегда

NinaK

Ezhik, 2 месяца, как вы понимаете, в случае реальной необходимости вообще не срок. Иначе тогда жены, чьи мужья отсутствуют в длительных командировках также имели бы «индульгенцию» на измену, как и мужья, которые не в силах подождать, пока у жены угроза прерывания беременности или она восстанавливается после родов или болезни. Но Ольга приводила в пример «несчастных» мужчин, которые страдают от длительного воздержания рядом с больной супругой, и, если только, речь не шла о параличе, то не вижу проблемы, почему супруги в этом случае не могут иметь другие виды секса, кроме вагинального. Тем более странно слышать про муки воздержания от тех, кто… Читать далее »

Mangust

2 месяца — не срок. А 2 года? Или 20 лет? Не стоит забывать, что после беременности наступает период пелёнок/распашонок/ползунков и бессонных ночей у кроваток. И с ростом крохи дел меньше не становится. И тут уже всё зависит от супругов. Одни постараются не забывать, что ребёнок — это не всё, что их связывает, и оставаться время от времени наедине, отдавая кроху, например, бабушкам. А другие будут тянуть малыша в супружеское ложе и класть между собой и другим супругом до тех пор, пока кроха сама противоположным полом не заинтересуется.

NinaK

Так и возьмите на себя эти ежедневные «пелёнки/распашонки/ползунки и бессонные ночи у кроваток», и у вашей жены снова пробудится желание близости, в чем проблема? Мы с мужем в браке почти 31 год, родили 4 детей и до сих пор у нас нет проблем с сексуальной жизнью именно потому что он вел себя как мужчина и умелый любовник, а не как балованный мальчик, который считает, что жену можно «снять» как девочку в борделе и она обязана его «удовлетворить». Организуйте сами свободный вечер, причем ваши бабушки никак не обязаны сидеть с вашим ребенком, так что найдите деньги на няню или беби-ситтера, устройте… Читать далее »

Да, Нина, про бабушку тоже покоробило. Бабушки не подряжались быть бесплатными нянями, и уж тем более по ночам. Детей вообще-то родители рожают, а не бабушки, и на родителях и ответственность

Mangust

Любопытно, если муж возьмёт на себя бессонные ночи, кто возьмёт на себя работу с утра? Когда у нас родился первый ребёнок и я вставал ночью к нему, жена всегда говорила «спи, тебе завтра на работу». Пелёнки-распашонки появляются среди дня, так что полностью переложить их на мужа не получится. Ну и как я говорил в другом сообщении, всегда можно найти повод быть недовольной. Рискну предположить, что в вашем браке достойно повёл себя не только ваш муж, но и вы. А что касаемо бабушек — не встречал пока ни одной бабушки, которая отказывалась общаться с внуком хотя бы пару часов. Как то… Читать далее »

NinaK

Вообще-то жене потом весь день нужно быть с ребенком/детьми, и, если она не выспится, она просто сорвется, поэтому во всех наших знакомых семьях супруги вставали к детям по очереди, хотя мужья, естественно, тоже работали. Во-2-х, мужья, приходя с работы, как раз обычно берут на себя детей и/или хозяйство, потому что, в отличие от вашего опыта, большинству родителей «почему-то» ОЧЕНЬ РЕДКО встречаются бабушки, которые готовы регулярно помогать с внуками. Приехать в гости поумиляться, с тем чтобы их же угощали и развлекали — да, а вот остаются с внуками только в случае крайней нужды, когда нужно съездить к врачу или по делам… Читать далее »

Mangust

Вы про мою реальность ничего не знаете. Понятно, что после работы муж включается в работу по дому, потому как бабушка, в идеале, живёт отдельно. И всё же наши бабушки нам такого не говорят, возможно потому, что и я в своё время пару месяцев прожил у бабушки с дедушкой, и жена (она вообще несколько лет). А потому как то не принято у нас родным людям говорить «я тебе не няня, я тебе не повариха, я тебе не грузчик, я тебе не электрик». Может в современном мире надо иначе, не знаю) Что ж до высыпания — если муж на работе, например, крутит… Читать далее »

И опять, Нина, Вы прямо с языка сняли. Посидеть с внуками,чтобы отпустить маму к зубному раз в полгода, к гинекологу раз в полгода, еще раза два куда-то к другим врачам раз в полгода — это уже очень даже регулярная помощь. Если я попрошу маму посидеть еще и чтоб меня с мужем в кафе отпустили или уединиться, меня пошлют гораздо дальше, чем туда, и будут правы )))))))

Мангуст, супружеское ложе вообще не единственное возможное место для близости. Детей никто на него не тянет, если они там спят — это наилучшее использовние скверной ситуации. Не у всех есть силы годами подряд не спать, тут и сами родители на свое ложе попадать не будут. И никто не заинтересуется, дети дорастают и сами хотят спать у себя. А если пеленки распашонки поделить поровну между папой и мамой, все у них в супружеском плане прекрасно будет

Mangust

Ну а это уже у кого как. Многие до сих пор воспринимают как страшный разврат всё, что отходит от схемы «через дырку в простыне».

Ольга Алексеева

Ольга «несчастных мужчин » в пример не приводила. А приводила себя в пример в первую очередь. У Вас , Нина, пунктик какой-то уже. Читайте внимательно.

NinaK

Вообще-то я отвечала не вам, а Mangust’y, если, конечно, это не ваш второй ник. Но я предполагала, что беседую с мужчиной, который предъявляет претензии жене, вместо того, чтобы самому принять меры для решения их общей проблемы.

Ольга Алексеева

Ваши слова взяты дословно:»Ольга приводила в пример…»
Какой второй ник? Берите сразу больше — пятый!

Ольга, просто Вы в начале дискуссии написали, что женщина и так и сяк, а мужчине вот прям больно. Получается, что без регулярного качественного секса женщина еще перебьется, а мужчина на стенку полезет. Ну, потом Вы уже уточнили, что пишете и про себя, и вообще тут больше зависит от темперамента, чем от пола.

Mangust

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но использование этих самых подручных средств рассматривается церковью как грех, причём смертный. По крайней мере самостоятельное, насчёт совместного с супругом/супругой не уверен.

NinaK

Никак не смертный и уж во всяком случае не столь тяжкий как нарушение заповеди «не прелюбодействуй». Кроме того, природа снабдила мужчин механизмом саморегуляции и от избыточного напряжения даже самых примитивных мужчин спасают поллюции, а мужчины, обладающие хоть начатками интеллекта умеют сублимировать его в физической активности и творчестве. В то время как женщины не имеют иных способов защиты от сексуальной неудовлетворенности кроме как секса и мастурбации, и для них постоянное напряжение чревато серьезными воспалительными процессами в малом тазу и психическими кризами (вспомните, кто были первыми пациентами Фрейда). Давайте и женщинам дадим право на измену, а то мужья то заняты, то в… Читать далее »

NinaK

И еще: если женщина не хочет секса и вынуждена уступать мужчине, то она не только не получает разрядки, но испытывает весьма неприятные ощущения, а нередко и боль, что может привести к ее полной фригидности. Лучше возьмите на себя заботы о хозяйстве и детях, ухаживайте, будьте сами умелым и увлекательным любовником, чтобы вернуть ее желание близости, а не пытайтесь мастурбировать в жену: это такой же грех, как и любой другой вид онанизма

Ольга Алексеева

Нина, в каждой семье все по-своему. Вы стоите вся такая образцово-показательная и с презрением смотрите на людей, у которых нет «музыки сфер». Хотя в который раз убеждаюсь, что когда у людей в семье все хорошо, их не застанешь в интернете. Разные отношения, разные ситуации. Понимаю, что это смертный грех. Но вот осуждать людей, которые изменяют в сложной семейной ситуации не могу. Себя представляю на их месте.

Mangust

Знаете, в последнее время всё чаще можно услышать про «шантаж сексом». Механика простая — жена предъявляет мужу какие-либо требования (от избавления ей от работы по дому до определённых покупок), и пока муж не исполнит, у неё болит голова и нет настроения. Как по мне — это самая благоприятная почва для измен. Можно надуться и сказать, что, мол, муж такой нехороший, хочет только брать, но не отдавать, но давайте будем честны — на первых порах желание было? Было скорее всего, раз дело дошло до брака. Если оно пропало, то надо искать причины отсутствия желания и устранять их, а не оправдывать тем,… Читать далее »

NinaK

Mangust, если отношения между супругами настолько непрозрачны, что жена «шантажирует сексом» вместо того, чтобы просто поговорить с мужем и высказать ему свои просьбы и претензии, а муж вместо разговора о том, как улучшить их сексуальную жизнь, считает возможным думать об измене (или вообще уже ходить налево), то по-моему, честнее развестись, а не мучать друг друга. В таких отношениях нет доверия, нет любви, нет уважения друг к другу — ради чего их сохранять?

Mangust

Тут вроде как христианский ресурс. А коли так, Вы должны знать, что для развода у христиан нужны очень веские основания. То, что Вы сейчас описали, основанием не является.

NinaK

Я вас умоляю! Христианин знает, что измена — тягчайший грех и не станет вообще рассматривать ее как возможность, даже если его брак абсолютно ужасен. К тому же сама измена — уже самый что ни на есть канонический повод для расторжения брака, так что нет смысла «тянуть кота за хвост», если все равно этим все закончится. И РПЦ признает любой развод, осуществленный государством, даже если супруги развелись не по «каноническим» причинам, как свершившийся факт. Так что не нужно лукавить.

Ольга Алексеева

Это повод «по немощи». Как и разрешение второго брака. В идеале надо любить так, как любит нас Бог. Он любит нас любыми. Поэтому измена это не повод для развода с точки зрения Абсолюта. К сожалению, христианство плохо сочетается с феминизмом. Да, можно после смерти супруга выйти замуж.Как и после измены. Но в идеале брак нерасторжим. И когда один изменил, второй должен продолжать молиться и хранить верность. Вы способны на такой подвиг? Тогда не надо осуждать тех, кто не способен работать над отношениями в трудной ситуации.

Нет, Ольга. Это не по немощи. Расторжение брака фактически создается изменой, а развод просто фиксирует — юридически или церковно — это расторжение. Измена — это отрицание брака, фактическая его ликвидация в одностороннем порядке. Да, если женщина/мужчина готовы простить, респект им и уважуха. Но они не должны. Нельзя заставить или морально обязать человека жить с тем, кто ему изменил, и церковь такого не требует. Измена с точки зрения Абсолюта — это не повод для развода, это сам развод

Ольга Алексеева

Ольга, Церковь вообще ничего не требует. Она советует жить по Евангелию, а не по заповедям. Заповеди — они для раннего, неразвитого человека. Сколько раз надо прощать брата своего? Вот то-то и оно. Нет развода в браке. Как и смерть изначально не была поводом для развода и создания новой семьи.

Ольга, именно потому, что нет развода в браке, нет и измены. Измена кладет конец браку, убивает его. Можно простить брата своего, можно простить даже своего убийцу, но жить человек после этого не будет — его же убили. Так и тут. Можно простить изменившего, но простить — это никоим образом не значит сделать это небывшим. Простить — значит не желать этому человеку зла. Как говорил Антоний Сурожский: если я простил, значит, на Страшном суде я скажу Богу об этом человеке: я его простил, не вмени ему этого. Но это совершенно не значит возобновления отношений, что дружеских, что супружеских, что каких угодно.… Читать далее »

Ольга Алексеева

Гоблин, это все «кружева». В высоком идеале брак нерушим. И только Господь определяет, кто и как несёт в нем свой крест. По немощи — да, расторжение, разрешение на новый брак. Как и после смерти супруга в идеале нельзя вступать во второй брак. Каноны, прописанные для священников и есть идеал христианской семьи. По любви — брак продолжается, оставленный супруг несёт строгий целибат. И только так. Я не способна на такой подвиг. Поэтому не ищу засоры в других глазах и не бешусь, если кто-то смог простить и понять.

Здесь никто не ищет засоры в чужих глазах и не бесится, если кто смог понять и простить. Речь — и в статье, и в комментариях — именно о внутренней допустимости того или иного для каждого конкретного человека. Которая и решает, пойдет человек на это или нет. Повторный брак в случае развода и особенно вдовства ставить в один ряд с изменой, на мой взгляд, более чем странно. Измена — это обман. Развод в силу разных причин бывает необходимостью, и это честно, сказать человеку что больше с ним не будешь, когда больше с ним не можешь. Вдовство и не обсуждается. В идеале… Читать далее »

Ольга Алексеева

«Для священников может быть только один брак» — потому что он и может быть в идеале только один. А священник и должен быть идеалом. Так и было у ранних христиан. Потом по немощи стали допускать второй брак, отлучая от причастия сначала на длительный срок, потом на год, потом перестали.
Просто идеал он очень далеко. Все остальное — это стремление к нему. Из разных изначальных точек.

Ольга, так про то и речь. Брак может быть в идеале только один, а к священникам это предъявляется как требование. И священник, столько бы ни любил изменившую ему супругу, сколько бы ни прощал ее, не имеет право НЕ разойтись с ней, если он хочет остаться в сане. То есть в случае измены не может быть сохранения брака. Это будет, как и писала Нина, уже новый брак. А в идеале его нельзя, может быть только один. Вот и все.

Ezhik

А разойдясь с женой-блудницей,он может оставаться в сане? очень странно. Разведенный священник-это тоже запрет к служению,и вроде как независимо от причин,не?

Почему нет. Как монах в миру.

elena_d

Мангуст, если жена позволяет себе «шантажировать сексом» или игнорирует все попытки наладить отношения, то — ИМХО — здесь надо не «отсутствие секса» решать, это не главная проблема. Главная проблема — это то, почему жена так относится к мужу. И даже если она вдруг начнет через «не хочу» — «давать» мужу каждый день, отношения это не спасет, т.к. ее безразличное отношение к мужу не изменится. К лучшему — уж точно, а то и хуже станет. Отсутствие секса (за исключением болезни и проч. непреодолимых препятствий) — это всего лишь симптом, а не сама болезнь. А лечить надо именно болезнь. И что-то мне… Читать далее »

Ezhik

Мангуст,ну да,например-в первые годы брака желание было. Потом его стало все меньше и меньше. Насчет «искать причины»-как вы это видите? например,отношения нормальные,каких-то явных медицинских проблем нет,а если какие-то мелкие есть-не так просто их устранить. Муж помогает,но и при его помощи нагрузка может быть немаленькой и трудноубираемой.А может быть и нормальной. Явных провалов в семейной жизни,измен,скандалов-нет. Желания нет-нет и все. Может быть пассивное нет- когда не хочется,но можно настроится и отправится » в гости»,или активное нет-когда даже мысль об этом приводит к тошноте. Цветочки и романтические вечера не помогают,добрые дела и деньги тоже. Иногда может помочь алкоголь,но тоже не всегда. Получается,жена… Читать далее »

Mangust

Знаю одну пару, что решала такие проблемы совместным просмотром фильмов для взрослых ) А так — есть специальные врачи, что рассматривают расстройства именно в этой сфере. Вполне возможно имеет смысл навестить такого врача. Или психолога. Вполне возможно Вы придумаете свой вариант решения этой проблемы. Главное тут — не счесть, что: 1. Всё нормально, желание и должно угаснуть со временем. У меня уже случилось и муж перетерпит, никуда не денется. 2. Надо просто потерпеть время от времени. Со временем муж, видя, как жене это неприятно, отстанет сам. Как известно, первый шаг к решению проблемы — признать её. У многих девушек проблемы,… Читать далее »

Ezhik

Во-первых да-это нормально и желание угасает со временем. Так устроен человек. Да,у женщин и мужчин может это случится в разное время. И да,я таки считаю,что если у жены это произошло заметно раньше приначальной «норме»-значит,у нее была значительно большая нагрузка по жизни,чем у мужа.Без учета того,что она все-таки девочка,с другой физиологией-начиная от другой мышечной массы,другого минутного и общего обьема сердца,другого гормонального обеспечения и т.д. У наших женщин это бывает сплошь и рядом,причем она ими может не осозноваться как значительная,и мужьями тоже. И мужья этого тоже или просто не понимают,иногда нет выхода из ситуации. Ой,просмотры. От них вообще тошнит. Врач-сексолог и психолог?… Читать далее »

Ezhik

А если говорить честно,то в такой ситуации бывают два варианта. Первый-женщина с мужем как-то договаривается. Ну вот как я. Я говорю-если я к тебе пришла,то значит я могу,и не парься,все норм. Ну чтобы он совсем не грустил и на этом не циклился. Это моя благодарность,вполне искренняя,за все те годы,когда он тоже-пахал и пахал и пахал. А если женщина этого не делает-то обычно потому,что у нее муж имеет и так от брака очень много. Обычно жена и зарабатывает сравнимо,и всех обслуживает в хозяйстве, и родила без проблем,и сил у нее не много. И еще и тут обслужить без особого желания,,сбегать к… Читать далее »

Ezhik

И что самое главное. С одной стороны,ни женщины сейчас не склонны «просто дать»,как семейную обязанность,и мужчины не склонны «просто брать»,вроде как надо обоюдность. Но еще проблема-этому нет предела. Сначала муж может быть недоволен-секса мало,почти нет. Потом он будет недоволен-секс есть,но не столько сколько хочется. Дальше-не такой разнообразный. Дальше -не по первому требованию и как-то вроде рутинно уже. Дальше-да вроде с сексом все нормально,но есть и помоложе предложения,а тут уже вроде все,дети выросли. Это такая светская реальность.

Ольга Алексеева

Нина, да что Вы заладили: «мужчинам можно, а женщинам нет». Никто не говорит, что именно мужчинам можно, а женщинам нет. Посмотрите фильм «Связь» Учителя. И женщины изменяют, потому что мужики с пивом смотрят футбол. Причем часто изменяют. И неплохие женщины. Поэтому я и «смотрю в свою тарелку», а не стою в белом пальто, приговаривая, что все мужики измннщики и животные.

Mangust

По-моему тут никто не делит людей на мужчин и женщин. Делят на тех, кто изменяет, и тех, кто создаёт (или не создаёт) благоприятную почву для измен.

NinaK

Для измен благоприятную почву создают те, кто уже имеют в мыслях измену как возможность. Плохие отношения в семье, недостаток или даже полное отсутствие близости, потеря супругом/супругой внешней привлекательности, трудоголизм, алгоголизм, игромания, шопоголизм, депрессия и всякого рода психические расстройства, длительная тяжелая болезнь одного из супругов и проч. — все это несомненные факторы риска для любого брака. Но кто-то будет искать из них выход через работу над собой или уговорит супруга вместе обратиться за помощью, кто-то выберет развод, кто-то уйдет в работу/увлечения/зависимости, кто-то позволит себе изменять супругу — выбор все равно есть, и ответственность за измену остается целиком на том, кто изменяет.

Mangust

Я уже говорил про это выше. Не стоит ставить знак равенства между супругом, который тяжело захворал, и супругом, что просто игнорирует тебя и все твои попытки наладить отношения (кстати часто выдумав себе какую-нибудь обиду для этого). Если в первом случае ситуация укладывается в схему «двое против внешнего воздействия» и уход в сторону в самом деле сродни предательству, то во втором супруг, которого постоянно обделяют, сам может почувствовать себя преданным, и, положа руку на сердце, будет не то чтобы совсем неправ. А когда смотришь на человека как на предателя, тогда отношение к обязательствам перед ним меняются. Может быть не сразу, но… Читать далее »

Мангуст, такой момент… не в обиду будь сказано, совсем не имея в виду никого лично. Я не слышала про женщин, и уж тем более не встречала таких в жизни, которые не хотят близости с мужем, если во всем остальном, и в первую очередь в этой самой близости, он их удовлетворяет. Хочу сказать, что жена, предпочитающая мужу сериалы, если это не кратковременный заскок и не заболевание, чаще всего имеет очень веские основания для этого. А вот жен, которые уже не хотят ничего, потому что годами только обеспечивали мужа со всех сторон всеми благами секса, быта, отношений с ребенком, а в ответ… Читать далее »

Mangust

Справедливо. Но согласитесь, в этом отношении у всех нас немного глаз замыливается. Вы, я так понял, девушка? Если так, то Вам сложнее заметить объективные причины для мужского недовольства, зато проще для женского. У меня, разумеется, всё наоборот. Кроме того если семья такая , как Вы описали, то сохранять её смысла нет. Два человека уже давно являются чужими друг для друга, и являются скорее помехой, чем спутником жизни. И потому если жена обделяет мужа в плане секса, но в то же время не хочет разводиться, стоит предположить, что она не только обеспечивала его, но и получала от него что то. Причём… Читать далее »

Мангуст, в тех случаях, которые я описала, чаще всего или дело быстро шло к разводу, или жена находилась в зависимости от мужа (декрет, малые дети, нет своего жилья и тп) и ждет изменения ситуации, чтобы уйти. То есть в любом случае это уже обреченные семьи, да.
Да, я девушка. Но у меня есть брат, и я всегда с ним консультируюсь в спорных моментах — что именно может вызвать недовольство мужа, как он считает как муж ))

Ezhik

Гоблину-и тем не менее это бывает. Я так полагаю,в каком-то случае сексуальность является почти исключительно «внутренним» продуктом,не связанным с действиями партнера ни в каких категориях-ни в помощи,ни в романтизме,ни в умелости,и даже не обязательно на личности,по большому счету. Живут же активной половой жизнью с очень недостойными,на мой взгляд,мужьями-и по желанию.

Ezhik

Она либо есть,в той или иной потребности,либо нет. Конечно,усталость может ее поколебать,но и в этом случае-она быстро восстанавливается при отдыхе,если дело в этом. А все остальное-нет,никак не влияет. Это кстати рождает тоже определенную неловкость-супруг может вполне стараться для дома для семьи и лично для тебя,быть нежным любовником в хорошей форме,а желания нет. Причем продажный организм может даже выдать определенный сиптомокомплекс при определенных действиях,но это как-то отдельно от головы происходит и не способствует все равно какому-то желанию. Причем я думаю,такие изменения у женщин конечно,чаще происходят с возрастом,но могут и в каких-то других ситуациях-не связанных,опять же,с отношениями. Например,после первых же родов (абсолютно… Читать далее »

Надо же, нам повезло. После рождения детей гораздо лучше, чем раньше

Ох, Ежик, бывает вообще как угодно. Но и там терпение у женщин часто заканчивается, и вот вроде годами жили, а потом как отрезало. И хочу, говорит, но не с ним. Абстрактно

Ольга Алексеева

Нина, а Вы сами-то пробовали пройти через игроманию, шопоголизм, алкоголизм супруга? Через банальное пренебрежение Вами как женщиной? «Разводись» — очень легко сказать, когда сам никогда не разводился. Не поддерживаю измены, но развод чаще всего ещё более убивающая акция. Измена может быть поправимой в отличие от развода. Особенно, если «пострадавшая» сторона примет мнение, что в измене часто виноваты оба.

NinaK

Ольга, я по своему опыту знаю, что от развода моих родителей выиграли и мама, и я. Поэтому я одназначно бы развелась с алкоголиком или игроманом хотя бы ради детей. Кроме того, как вам известно, я сама настаивала на разводе, когда наши отношения с мужем были в серьезном кризисе, и я согласилась на его просьбу попробовать начать «с чистого листа», построить нашу семью заново, для чего мы принимали специальные усилия, но ни за что не согласилась бы просто продолжать жить, как будто ничего не случилось. Поэтому для меня однозначно конец отживших отношений, каким бы ужасным он ни был, лучше, чем ужас… Читать далее »

Ezhik

Вот Нина,вы говорите-главенство,уважение,почитание. Вот этот типаж,Мангуст,и иже,и мой брат такой же и паки и паки. Жена мне не дает,не хочет, так пусть подорвется к психологу и сексологу,еще как решит проблему, чтобы давала,и с удовольствием еще. А если никак,то пусть пошустрее разводится, и сама,опять же,ибо нечего на мне,таком классном, паразитировать и что-то от меня иметь. Они искренне так считают,понимаете,и ничего с этим не поделаешь. Ну мой хоть и не женился,хотя скоро совсем деградирует. И хоть многие и говорят-можно выйти замуж нормально,я согласна с каким-то старцем,Николай Гурьянов что ли? брак в определенные времена для женщин-не спасителен вообще,возможен только с хорошим,настоящим верующим мужем.… Читать далее »

Ezhik, мужчина главный не только потому, что ему дана бОльшая ответственность за отношения в браке, но и потому что от того, насколько он любит жену зависит и насколько она его почитает. Как Иисус СНАЧАЛА прошел весь свой крестный путь и принес себя в жертву и только потом создал Церковь, которая слушает его и следует за ним, также и муж своим бескорыстным служением жене приобретает ее уважение, признательность и доверие, чтобы она была готова его слушаться. Если же муж — такой как Mangust или ваш брат или иже с ними, то, как вы понимаете сами, ни о каком христианском браке речи… Читать далее »

Mangust

Вас не учили, что не вежливо говорить о присутствующем в третьем лице? Или Вы считаете, что правила приличия, равно как и запреты существуют только для мужчин?
Во втором случае настрой «сначала принеси себя в жертву, а потом посмотрим» понятен )))

Ezhik

Да я,честно сказать,просто малость в шоке. Уж сколько пыталась всяких наших заходящих дядек понимать-оправдывать-любезно общаться. Жена ночью к ребенку встает,говорит «тебе на работу»-жертвенная,как часто бывает. Цветочек хочет-что за капризы,что за вымогательства. «Если она еще что-то делает по дому,всегда есть повод для недовольства,что муж мало помогает»-да понятно,что жена 90% делает,как и у абсолютного большинства,и работает,конечно. Про то,что нужна некая мужская любовная умелость в 21 веке-не слышал,я что,догадаться должен? я не телепат. Порнуху посмотри. Ну хорошо,пусть будет по послушанию,по Златоусту, чтобы к измене не подталкивать-не,пусть еще по сексологам сбегает,чтоб хотела как следует. Такое мне кажется не каждый реконструктор еще придумает. «Зашквар» и… Читать далее »

Ezhik, просто это не мужчины, а вечные мальчики, которые хотят не жену, о которой они будут заботиться как о драгоценном немощнейшем сосуде до смерти крестной, а маму, которая сама будет заботиться о таком великовозрастном «сыночке», да при этом еще убеждать, что он «самый большой, умный и талантливый» и вообще «что бы она без него делала?». И некоторые женщины с переразвитым материнским комплексом в это играют, но рано или поздно сталкиваются с тем, что сил и желания на такое «внештатное материнство» у них уже не осталось, а «мальчик» так и не вырос, да к тому же окончательно разбаловался и «оборзел», по… Читать далее »

И кстати, о сексологах. Кажется, И.Кон писал, что у многих женщин пропадает либидо, если в браке женщина вынуждена играть роль «матери», а ее инфантильный муж ведет себя как «сын», потому что сама природы женщины протестует против такого «психологического инцеста». Женщина, наоборот, инстинктивно ищет в мужчине главного, сильного, надежного отца для будущего потомства и, если не находит его в муже, то ее сексуальность либо угасает, либо направляется на другой объект. Так что грамотные сексологи инфантильным мальчикам не помощники: отправишь к такому жену, а она вообще поймет, что ее муж не только не «альфа-самец», но и вообще еще не достиг психологической половозрастной… Читать далее »

Ezhik

Бггг…да. Вспомнился случай из студенчества. У нас в группе была очень слабая девочка,дочка кого-то из верхов. Ну ее тянули(и дотянули,надо сказать). И была профессорша,из старой «родовой» интеллигенции,со всеми атрибутами-выдержанность,подтянутость,речь грамотная,преподаватель талантливый,с регалиями. И вот она эту девочку спрашивает на каком-то зачете. «Анна Ивановна,вы подумайте,вы наверное не очень внимательно слушали мой вопрос,сейчас я вам повторю» та-мееее. «Анна Ивановна,мы ведь с вами это проходили не очень давно,сосредоточтесь пожалуйста.» Анна-бееее. «Анна Ивановна,хорошо,давайте я вам задам вопрос аналогичный,но попроще,и вы сообразите». Анна-муууу. Ну и так довольно долго,выдержанно и безрезультатно. И в конце концов «Анна Иванна,к моему или вашему сожалению-здесь все-таки ВУЗ,а не школа для… Читать далее »

Ezhik

Мангуст,неверующие люди очень любят притягивать основы вероучения там,где им удобно. Основная идея у верующего мужчины-что никакого другого секса,кроме как секса с женой,у него быть не может. Ни при ее болезни,ни при ее «нехотении»,ни при ее капризах и сексуальных вымогательствах. Даже при ее гибели в молодом возрасте,в идеале-не может. А вы где удобно,там поете-жена должна и провоцирует, а если не дает-пусть скорее разводится. Надо или снять трусы,или надеть галстук. Если вы хотите рассуждать как верующий-тогда рассуждайте как верующий. Мой верующий муж мне сказал однозначно,что при моем таком,например,нежелании-ничего не будет,естественно нигде,и он вполне в силах потерпеть и благодарен за прекрасно проведенное время… Читать далее »

Ольга Алексеева

Да нет, Ежик. Очень большая прослойка православных мужчин на самом деле реконструкторы патриархального уклада. И многие их поддерживают. «Должна дать, иначе ты сама меня на грех толкаешь». Да, примитив. С другой стороны, я опять же сейчас получу помидоров, но понимаю человека, которого с одной стороны не хотят, а с другой требуют верности.

Ezhik

Я в реальности знаю очень мало верующих мужчин хоть на «здравсвуйте» и какого-то понятия об их мировоззрении. Это пара друзей мужа-очень адекватные,ну и может пяток по гимназии. Все хорошие семьянины,никто не домостроевец,нет неадеквата. Но и что странные есть,я верю. Тут тоже может как-то от кругов зависит…ну и да,я все же считаю,что жены хороших мужей будут идти навстречу и не ставить такого положительного мужа в позицию-«от воздержания никто не умирал»,уж совсем-то…

Ольга, скорее реконструкторы псевдопатриархального уклада. Потому что целиком уклад восстанавливать и ему соответствовать гораздо сложнее, чем потерпеть нехотение жены. А так сами придумали лубочную картинку, сами ее «реконструировали», сами обиделись, если что-то не так

Mangust

Могу ответить Вам аналогично. Основная идея верующих жён на эту тему — не должно быть никаких капризов, нехотения и сексуальных вымогательств (почитайте апостола Павла, если не верите). А если Вы свято чтите женское право на капризы, но при этом уверены, что муж обязан будет терпеть, то извините, уже Вы притягиваете основы вероучения и трактуете их так, как Вам удобно.

Ezhik

А у вас верующая жена (то есть она регулярно ходит в храм,исповедуется и причащается) и проблемы? а вы? извините,я уверена,что вы как раз вот этот «псевдопатриархальный реконструктор» и любитель цитат,в храме вы не были лет десять. Да и насчет жены сомневаюсь. А что говорит апостол? что жена не властна над телом? ну так и муж не властен,так и будут-муж телу жены-иди сюда,а жена телу мужа-кыш на диванчик,хехе…так что живите уж по светской этике,я вам уже пример привела. Хотя конечно можно попробовать исповедоваться,причастится и попросить Бога помочь в этой проблеме. Но обычно псевдопатриархальные реконструкторы этого седлать не могут. Все же в… Читать далее »

Mangust

Угу. «Кыш на диванчик» раз, два, три, а потом «Дорогая, займёмся сексом?» — «Кыш на диванчик!» — «Отстань, я по телефону говорю» ))) А потом стенания «ах он скотина, изменил, казнить нельзя помиловать», и конечно же, никаких мыслей о собственной вине. Хотя апостол говорил открытым текстом «Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим». Касаемо церкви — если Вас так волнует моя жизнь, то почти угадали, был на причастии около месяца назад. И да, не буду, подобно Вам, опускаться до… Читать далее »

Ezhik

Удачи в вашей семейной жизни и Божьей помощи. Берегите вашу жертвенную супругу, действительно не всегда такие терпеливые женщины к подобному блестящему мужскому эгоизму.
Касаемо третьего лица- в правилах нашего клуба сказано,что присутствие мужчин здесь нежелательно,это некий женский междусобойчик. Почитайте. Чем больше тут нахожусь я,тем больше себя ругаю за то,что сама это правило нарушаю. Всего доброго.

Mangust

Я бы не вмешивался в ваш междусобойчик, если бы автор данной статьи не сказал, что в измене всегда виновен один только изменяющий. Я понимаю, женщинам очень приятно стоять в позе «я буду капризничать и изводить, а он пусть пытается мне угодить, и пусть только попробует, гад, налево посмотреть». Понимаю, что мужское недовольство данным подходом вы считаете эгоизмом. Но, думаю, будет справедливо, если тут прозвучит голос и с другой стороны, даже если вам очень неприятно его слышать 😉

Zano@Za

Да, изменяющий виновен. Сначала тем, что не нашёл общего языка со своей половиной, затем, что изменил. Если половина не устраивает, гораздо честнее было бы сначала разбежаться, а потом уже начинать новые отношения. Хотя возможно, что здесь большая вероятность наступить на старые грабли. Если человек считает, что ему обязаны просто по факту, а он не должен вкладываться в отношения, то итог новой семьи будет аналогичным.

Ezhik

Кстати,я думаю-вы,в поте лица тянущий семью,уже один форум полностью замусорили. Не будем делать это с нашим.

Mangust

Я выражаю своё мнение на многих форумах. Впрочем никто не мешает Вам, считая себя христианкой, относиться к чужому мнению, с которым Вы не согласны, как к мусору 😉

Zano@Za

Да, Ёжик, очень похоже по стилю на Сергея-82 с Правмира.

Ezhik

Да-да-да,колоритный персонаж…труженик семейного фронта с капризной женой,которая его беднягу изводит…бггг.

Мангуст, это непревзойденная логика, просто вот нет слов. То есть только два варианта возможны — или жена через не могу покоряется мужу, и тогда, простите, это изнасилование, или отказывается в силу разных причин, и муж с полным правом идет налево — сама виновата, вынудила? Апостол вообще-то про любовь пишет. Если муж любит свою жену, то для него оба варианта — секс с ней без ее желания и измена — будут совершенно невозможны. Да, не уклоняйтесь друг от друга, но если жена не в состоянии, а это чаще всего бывает, когда муж не питает ее и не греет, а ей самой… Читать далее »

Mangust

Не спорю. Но, как известно, очень часто один любит, а второй только позволяет себя любить и пользуется. И если женщина считает, что из за её капризов муж должен в браке монахом становиться, то ни о какой любви с её стороны речи не идёт.

Mangust

Опять же, не спорю. Только любовь в идеале должна быть с обеих сторон. А если женщина считает, что ради её хотелок муж должен становиться монахом, то о какой любви с её стороны можно говорить? Тут многие девушки высказались, но только одна на моей памяти пыталась понять мужчин. ТОЛЬКО ОДНА. А вот позицию «он пусть добивается меня даже после брака, пусть приносит себя в жертву, а я подумаю, принимать её или нет» озвучивали как минимум двое. Всё это наводит на очень невесёлые мысли…

Zano@Za

Да, правильно, пусть добивается. А то он взял, понимаешь, ножки свесил и поехал. А тот, кто боится стать в семейной жизни монахом, должен изначально выбирать в жены женщину потемпераментнее. А то выберут себе монашку, а потом возмущаются.

Marinas

Вот изменять с нудным брюзгой,которому женщина да и жена вечно что то должна, вменяемые и востребованные женщины не будут.Особенно если для этого надо посмотреть порнуху.Таким мужчинам дома то не дают, о каком соблазнении чужих женщин вы говорите.Изменяют с веселыми по крайней мере,а не с занудами,которые за женой ходят и нуууудят в стиле Иудушки Головлева :»дааааай,нууу дааай,ты должнааа,иначе изменюююю,а то и уйду» Тут испугаться можно,только если трое детей уже и нет работы, но не за потерю мужа,а рубля.

Я вообще сейчас не про женскую измену писала.

Marinas

а я не вам писала)

Zano@Za

Ну если это так буквально по апостолу Павлу, то и… жены порой шибко темпераментные бывают. И могут требовать у мужа по нескольку раз каждый день. И чтобы он никаких капризов, нехотений и сексуальных вымогательств. «Муж не властен над своим телом, но жена…». Как?

А измена это норм и можно, да?

Mangust

Спорить не буду. Но обычно девушки утверждают, что если мужчина недоволен тем, что жена, скажем так, вынуждает его перейти к воздержанию из за сериальчика, значит и в период беременности не выдержит.

Страдания Долли были связаны как раз с тем, что муж разлюбил, а она даже не предполагала измену и была уверена, что она у него единственная женщина за всю жизнь. Гувернантка, с которой Стива изменил, в тот момент в доме уже не работала. Автор статьи подгоняет факты под свою концепцию

C удивлением прочитала, что в старину для брака не нужна была любовь. Да, выйти замуж по любви не всегда получалось, но об этом мечтали. Также не поняла, почему во Франции позапрошлого века неприлично было быть влюблённой в мужа. Возможно, при королевском дворе так считали, но двор -это доли процента от всего народа. А Илье Эренбургу французы показались скромными воздержанными людьми, хорошими семьянинами.

Ольга Алексеева

Но так было. Любовь как страсть являлась признаком грубого простонародья, лишённого более глубоких умственных порывов. Даже Толстой пишет, что французский обычай родителям решать судьбу детей в патриархальной России был не принят, осуждался.

Но если почитать современного Толстому Мопассана, и про жизнь дворян, видишь, что прекрасно сами они свою судьбу решали, а родителям оставалось право совета и благословения

Ольга Алексеева

Но Мопассан слегка и осуждает Жанну и ее родителей, говоря устами Розали, что глупые восторги для брака вредны. То, что описано в романе «Жизнь» — это исключение из общих правил.

Глупые восторги -это ещё не любовь. Но со временем они обычно проходят, уступая место более трезвому взгляду на жизнь.

Мопассан скорее осуждает монастырское воспитание. Эта девушка была обречена. Ну а «Милый друг»? там тоже девочка за негопо любви выходит. Слишком много исключений. И в новеллах сплошь и рядом

Ольга Алексеева

Девочка скандально сбегает из дома. На это мало кто решался.

Galllka

«Старина» — это какой век? Девушки читали романы, мечтали о
любви, но решали родители и размер приданого…

Ezhik

Почему они не выходят замуж за своих соотечественников? Я как-то спросила: «Поль, почему ты не вышла замуж?» И она ответила мне очень спокойно, без всякой горечи или досады: «Потому что у меня не было денег, не было приданого… У нас во Франции на таких девушках никто не женится». У всех этих тысяч немок, француженок, англичанок есть только одно: их язык. В других странах это иностранный язык, и их нанимают за деньги, чтоб они учили этому языку детей и взрослых. Они живут в этих чужих странах, в чужих семьях, растят чужих детей, и каждая откладывает из своего месячного заработка сколько может… Читать далее »

Ольга Алексеева

Обязательное приданое и разрешение родителей именно во Франции было узаконено. У Агаты Кристи была горничная-француженка, она ходила в одной блузочке и одной юбочке, а все жалованье откладывала на приданое. Соужанки-англичанки над ней смеялись. Во Франции ещё в 50-е годы было обязательным разрешение родителей на брак.

Да, в России это закончилось с революцией. Но до нее в высшем обществе тоже был только один вариант обойтись без согласия родителей — побег. Вспомним «Накануне». Ну а в крестьянском тем более, еще и бежать не с кем

NinaK

На самом деле, все определялось достаточно просто: в тех странах, где родители не имели права лишить детей наследства, где наследник автоматически получал титул (если он был) и все имущество родителей, дети не могли вступать в брак без их разрешения, а большинство родителей, естественно, не одобряли браки с бесприданницами, резонно опасаясь, что те просто хотят выгодно устроить свою жизнь, выйдя замуж за богатого молодого человека; в тех же странах, где родители могли, в случае своего несогласия с поведением детей, отказать им в наследстве, и у детей было больше прав распоряжаться своей жизнью. Когда же проблемы наследства вообще перестали быть актуальными для… Читать далее »

Ольга Алексеева

В России и до Революции без приданого иногда шли. В той книге, которую цитировала Ёжик, француженка- бесприданница говорит «У вас в России эта дверь не так плотно закрыта».

Но все же закрыта. Не так плотно, исключения бывали, но в целом без приданого везде фигово

Ольга Алексеева

Разночинцы, интеллигенция — и без приданого могли (не отказывались, конечно, но всё-таки).

Похожие статьи