Разговоры с детьми о сексе — это вызов. Они заставляют нас осторожно формулировать, преодолевать предубеждения, искать баланс между прямотой и деликатностью. Родители с волнением ждут, что однажды им придется поговорить «об этом» со своим ребенком, или встают как громом пораженные, когда «неожиданно» семилетний мальчик пытается стягивать трусы со знакомых девочек.

Сначала я думал описать в этой статье свой опыт: что спросили дети, почему я решил, что пора поговорить, что именно сказал… Но потом понял, что это было бы неделикатно по отношению к ним, моим детям, и решил поделиться опытом в обобщенной форме. Все же не зря эта сфера называется интимной, и первые вопросы ребенка — это тоже личное.

Как понять, что пора поговорить

Я вижу несколько маркеров того, что разговор о сексе назрел.

Инициатива  ребенка. Почему у мальчиков и девочек разное, как дети появляются в животе, зачем нужны эти резиновые штучки в аптеке, «мама, а я знаю, что такое секс, мне рассказали!» — начало разговора может быть разным. На мой взгляд, когда первый шаг делает ребенок — это хорошая история, которая свидетельствует об отсутствии напряжения и доверии между ребенком и родителем. Конечно, стоит дозировать информацию, и не всегда вопрос о беременности или презервативах должен приводить к сорокаминутной проповеди.

Шутки на тему телесного низа. Ребенок может принести из коллектива двусмысленные словечки или неприличные жесты, и демонстрировать их родителям, нервно хихикая. Для меня это признак, что пора поговорить — ведь мне не хочется, чтобы секс воспринимался как что-то грязное или маргинальное.

Агрессивное поведение по отношению к противоположному полу: хватает за разные части тела, пытается подглядывать, лезет обнимать и целовать без спросу. Такое поведение показывает, что у ребенка просыпается естественная тяга к противоположному полу, но еще не хватает умения ее осознавать и контролировать. Прямой разговор может помочь.

Соответствующие мотивы в игре, например, когда куклы ложатся спать вместе или обнимаются без одежды. Игра — наиболее естественный для ребенка способ обдумать явление, которое ему непонятно. И если сексуальные мотивы звучат в игре — пора поговорить.

Может, сам узнает?

Часто можно услышать что-то подобное: «С нами родители не говорили, и ничего, справились как-то. Секс — не тема для обсуждения между родителями и детьми, пусть со сверстниками обсуждают». Мне кажется, такая позиция призвана замаскировать неуверенность родителя, его тревогу от мысли о прямом разговоре. Если сам родитель хорошо осознал тему секса, если ему есть что сказать — думаю, он не станет уклоняться от разговора.

Есть несколько важных аргументов в пользу того, чтобы с ребенком говорил именно родитель:

Эта тема важна для ребенка. В процессе взросления ребенку необходимо осознать свой пол, понять, что для него значит быть мальчиком или девочкой. И сексуальность — важная часть этой идентичности.

Кроме того, ребенок чувствует просыпающуюся тягу и интерес к детям противоположного пола, это будоражит его, беспокоит, заставляет думать на эти темы и искать информацию. Здорово, если он получит ее от нас.

Разговор о сексе — шанс передать ребенку наши ценности. Объективно недостатка в информации нет, так или иначе ребенок узнает все, что ему нужно. Но откровенный разговор с отцом или матерью — это возможность рассказать не только и не столько о физиологии. Мы можем объяснить нашу точку зрения: зачем секс нужен, что в нем самое главное, каково его место в иерархии жизненных ценностей, чем он опасен вне брака. Ведь о наших ценностях ребенку не скажет больше никто.

Общаясь, мы становимся ближе. У нас не так много шансов поговорить о чем-то важном так, чтобы ребенок нас слушал. И беседа о сексе — один из таких случаев. Кроме того, для ребенка она часто болезненна, и если он решится задать нам тот самый сокровенный вопрос и мы ответим спокойно и прямо — это будет огромный шаг к большей близости.

Вспоминается эпизод из одного учебника по детской психологии: во время сеанса работы с женщиной-психологом мальчик вдруг снял штаны и шепотом спросил, нравится ли психологу его «розовая палочка». Та осторожно ответила, что розовые палочки — это замечательно, и попросила ребенка одеться. Мне кажется, это был большой шаг к их близости (в самом чистом смысле слова) и укреплению самооценки ребенка.

Мы оставляем дверь открытой. Возможно, уже через несколько лет доступ в сферу интимного будет для нас закрыт, ребенок предпочтет обсуждать эти вопросы с кем угодно, но только не с родителями. Возможно, он попадет в сложную ситуацию и не будет знать, к кому обратиться. Если мы сможем поговорить о вещах, связанных с сексуальным развитием, открыто и с уважением, это увеличит наши шансы в том, что в сложную минуту ребенок обратится к нам.

Мы помогаем сделать обдуманный выбор. Даже разовый или случайный секс может иметь последствия длиною в жизнь. И не факт, что кто-то скажет об этом ребенку до того, как наступит момент выбора.

Принимая во внимание все эти аргументы, я убеждаюсь, что в той или иной форме разговор о сексе необходим для каждого ребенка в интервале от 5 до 10 лет и старше.

Пять главных идей этого разговора

К разговору о сексе стоит подготовиться. Продумайте, какие главные мысли вы хотите донести до ребенка. Подберите слова, которые вам будет легче использовать. При этом лучше,  конечно, не использовать эвфемизмы, а называть вещи своими именами (хотя мне, например, до сих пор сложно произносить названия половых органов в беседе с детьми).

Главная идея такого разговора для меня — сфокусироваться на моих ценностях и дать общую картину моих взглядов на эту сферу.

Приведу для примера пять основных идей, которые я пытаюсь передать своим детям в таком разговоре. У вас, конечно же, могут быть свои идеи по всем этим вопросам.

Секс — это общение. Его главная функция и идея — в том, чтобы соединять двух людей, делать их ближе, помочь лучше понимать друг друга. Бог задумал секс как средство особенной близости супругов.

Секс — это серьезно. Это не просто «физиологическое отправление», сексуальный контакт может иметь далеко идущие последствия самого разного рода. Он может соединить двух людей на всю жизнь, даже если они этого не планировали и совсем не имели в виду. Он может создать новую жизнь. Он может стать причиной заражения тяжелой болезнью. Он может подарить много радости и много боли. Поэтому решение о том, вступать ли в сексуальную связь, должно быть взвешенным.

Я стараюсь сказать и о правилах, к которым пришел, например: «секс создан для брака», и объяснить, что привело меня к этому правилу, а не просто «так надо, я сказал и точка».

Секс — это здорово и здорово. Тяга к противоположному полу — это нормально. И общение с ним, в том числе сексуальное, может подарить много счастья.

Секс — это не главное. В отношениях есть много важных и приятных сфер, и секс — только одна из них. Мы призваны стать хозяевами своей сексуальной энергии и научиться сами решать, как мы хотим в данный момент с ней обойтись. Иначе не избежать ошибок и их последствий, см. пункт 2. И в этом одна из опасностей секса вне брака — средство становится целью.

Секс — антоним насилия. Любые действия, связанные с телом, — прикосновения, объятия, поцелуи, взгляд на обнаженное тело и собственно половой акт — могут быть только добровольными. В противном случае они называются насилием и должны быть немедленно остановлены.

Разговор о сексе для пап и мам непрост. Он призывает нас задуматься, каковы наши ценности и удается ли нам в своей жизни их реализовывать. И потому для нас, родителей, такой разговор — это шанс для собственного развития. Нельзя его упускать.

Теги:  

Присоединяйтесь к нам на канале Яндекс.Дзен.

При републикации материалов сайта «Матроны.ру» прямая активная ссылка на исходный текст материала обязательна.

Поскольку вы здесь…

… у нас есть небольшая просьба. Портал «Матроны» активно развивается, наша аудитория растет, но нам не хватает средств для работы редакции. Многие темы, которые нам хотелось бы поднять и которые интересны вам, нашим читателям, остаются неосвещенными из-за финансовых ограничений. В отличие от многих СМИ, мы сознательно не делаем платную подписку, потому что хотим, чтобы наши материалы были доступны всем желающим.

Но. Матроны — это ежедневные статьи, колонки и интервью, переводы лучших англоязычных статей о семье и воспитании, это редакторы, хостинг и серверы. Так что вы можете понять, почему мы просим вашей помощи.

Например, 50 рублей в месяц — это много или мало? Чашка кофе? Для семейного бюджета — немного. Для Матрон — много.

Если каждый, кто читает Матроны, поддержит нас 50 рублями в месяц, то сделает огромный вклад в возможность развития издания и появления новых актуальных и интересных материалов о жизни женщины в современном мире, семье, воспитании детей, творческой самореализации и духовных смыслах.

Об авторе

Координатор лектория портала «Предание», детский психолог, отец четверых детей

Другие статьи автора
4 Comment threads
269 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
6 Comment authors
Recent comment authors
новые старые популярные

Очень хорошо

NinaK

Мне кажется, такие азы, о которых говорится в статье, дошкольникам в той или иной форме рассказывают все современные родители, но в том-то и дело, что в силу юного возраста, здесь многое детям еще не расскажешь. А подростки часто вовсе не хотят обсуждать эту сферу с родителями: для них это нарушение их личных границ. И родителям приходится уважать чувства своих детей, так же как права подростков на неприкосновенность их переписки, телефонных разговоров, дневников и личного пространства. Если не считать обычных ответов на детские вопросы на тему «откуда берутся дети?» в дошкольном возрасте и бесед с девочками о менструации в 9-10 лет,… Читать далее »

Ezhik

Ну да. Получается так,что когда рано-чувствуешь,что рано,им это как-то очень поверхностно интересно,какие-то отдельные моменты. А когда надо-они уже начитались всего что можно,с одной стороны,а с другой стороны-на контакт идут плохо, причем действительно,не из недоверия к родителям,а потому что считают это интимными вопросами и нарушением границ. Остается только доносить взгляды в целом,тут автор прав.

NinaK

Ezhik, мне кажется, нужно говорить о сексе тогда и в той мере, когда к этому готовы и ребенок, и родители, и на самом деле не так уж страшно даже если родители вообще не захотят говорить с ребенком о сексе. Мы и так слишком многое даем детям в готовом виде, убивая на корню их инициативу и естественную жажду познания. Прежние поколения родителей, не мудрствуя лукаво, рассказывали детям сказочки про аистов и капусту, а детки узнавали правду из книжек и от более шустрых товарищей и радовались обретенным «тайным» знаниям. Я помню, как дошкольниками мы строили «теории», а, едва научившись читать, листали энциклопедии… Читать далее »

NinaK

Стремление, чтобы все, что можно, ребенок узнавал только от родителей, это тоже нездоровая зависимость в форме желания полностью контролировать его жизнь. Ребенок сам спросил — нет проблем, родители ответили. Ребенок не спрашивает — не лезем в душу и не читаем любительские лекции по физиологии и сексопатологии. Ребенок имеет право учиться самостоятельно.

Ezhik

Это да. Но здесь все же надо доносить моменты «техники безопасности» и «общих взглядов». Хотя и это ничего не гарантирует,ну хотя бы » я сделал все,что мог». Помню,Гоблин как-то рассказывала-девочки,живущие половой жизни и обсуждающие связанной с ней риски,думала-вот еще,такие проблемы. А я думала-это наверное очень круто,раз стоит таких забот…

NinaK

Ezhik, а когда? Моя приятельница — наши старшие дочки — ровестницы — убеждала меня, что нужно говорить о контрацепции, ЗППП и безопасном сексе уже в 11 лет (тогда считалось, что все современное поколение подростков начинает жить половой жизнью, едва закончив начальную школу). Но в этом возрасте им эта информация еще не актуальна, и они забывают ее к тому времени, когда она им, действительно, может понадобится. Причем, к концу школы эту информацию уже так и так знают все подростки, независимо от усилий их родителей. Но сами по себе знания, как показывает и профилактические беседы о вреде курения, алкоголизма и накротиков, все… Читать далее »

Ezhik

Лет в 13-14,я считаю. С одной стороны,интерес уже есть,с другой стороны,как раз формируется какой-то свое мнение о том и сем в этой сфере. Не гарантируют,но и совсем не вести нельзя. Мнение родителей для них все же значимо и они его «откладывают» в голове,даже если ершатся и делают вид,что самые умные.

NinaK

Наши дети именно в эти годы резко пресекали все наши попытки словами: «Я не хочу с тобой об этом говорить. Не беспокойтесь, я все знаю». И старшие начинали свободно говорить с нами о сексе и вообще об отношениях только в самом конце школы или вообще уже в университете.

Ezhik

Нет,моя старшая пресекает,но можно все же иногда и влезть,под удобный момент. Я веду как бэ две беседы. Одна про добрачный секс-и в аспекте нежеланной беременности,и про двойственность положение девушки в этом случае,про ЗППП и про «жизнь после этого будет другой и это воспоминание с тобой пожизненно,»и что с точки зрения христианства это серьезный грех. А вторая беседа скорее «предохранение в православной семье»,что есть вот такие методы в принципе,одни христианам разрешены,если уж нет терпения родить детей сколько Бог даст,а другие нет. А по итогу больше всего ее заинтересовало и ни это,и ни то, а физиология родов…Вот тут она все выпытала почему-то… Читать далее »

Ольга Алексеева

У мамы в библиотеке были книжки о женском здоровье. Там про все. Оттуда я и вынесла, что аборт — это очень плохо. Про половую жизнь как-то вяло там было. А роды — это интересно 🙂

NinaK

Хотя не так давно старший сын дал мне совет относительно младшего: «Года через 2-3 намекните ему, где у вас хранятся презервативы, потому что подростку проще стянуть, если нужно, презерватив у родителей, чем открыто покупать в аптеке или супермаркете». Я думаю, это применимо и к девочкам, которые уже серьезно встречаются. Так что имейте в виду лайфхак от недавнего подростка))

Ольга Алексеева

Нина, у Ёжика православная семья. И когда мама «невзначай» намекает дочке, где хранит презервативы (можно поподробнее,кстати?), то получается, она тем самым даёт добро на внебрачный секс.

NinaK

Ольга, мы тоже вроде православная семья, и нам не приходило в голову «намекать», но сейчас задумались: что толку говорить с детьми о безопасном сексе, если ребенок постесняется купить презерватив? Тогда либо делаем вид, что до брака секса не бывает и просто не говорим на эту тему, либо, если все-таки говорим А, то хотя бы намекаем, где можно найти Б.

Ольга Алексеева

«Ой, я вчера в ящик за трусами полезла, а презервативы как вывалятся!» )))) Так? А если семья не пользуется презервативами?

NinaK

Наша старшая дочка в 5 лет «проводила экскурсию» по нашему дому для своей подружки, пока мы с ее родителями сидели и болтали на кухне. В нашей комнате они зачем-то полезли в тумбочку, нашли открытую пачку презервативов и пришли с трофеем к нам за разъяснениями, что это такое и можно ли им это съесть! Почему-то они решили, что это вид пастилок или жевательной резинки. Нам с нашими гостями вместе стало неловко и пришлось объяснять, что это не лакомства, а такие лекарства для взрослых))

NinaK

По поводу намеков, я уже писала, что нам просто вообще это не приходило в голову, поскольку наши дети отказывались с нами беседовать о сексе в подростковом возрасте, так что советов пока давать не могу. Купить презервативы можно, даже если родители ими не пользуются, а вот где держать, чтобы подросток мог их «случайно» найти — это вопрос. Креативность в помощь!

Ezhik

Нигде не храню.)) Климакс наступает.)) Он конечно может еще пару-тройку лет наступать,но точно не больше. В гости по кроваткам хожу не часто,в те дни,которые считаю опасными,не хожу…

NinaK

Господь с вами, Ezhik, это у меня, слава Богу, вроде уже наступает (и то мы еще пока предохраняемся на всякий случай), а вам еще рано.

Ezhik

Рановато,но это факт,а факт-самая упрямая в мире весчь…ну и мы тут недалече говорили о медицине,сейчас есть и анализик,который это дело прогнозирует-в формате 2 года. Вот и по моим ощущениям,и по этому анализику-так и есть. Хотя да,беременность еще возможна,но очень маловероятно,и мне бы все же не хотелось…ну если,значит судьба.

Ezhik

А уж если и изделие применять,меня вообще никогда в кроватке не дождутся)).

Ольга Алексеева

Девочки, а как он наступает? Цикл сбивается?

NinaK

Ольга, у меня уже около 2 лет нерегулярный цикл (а сейчас я вообще надеюсь, что это уже не очередной сбой, а менопауза) плюс периодические приливы (гадость жудкая) плюс начались проблемы со спиной (хотя она могла начать болеть и просто от того, что я год ухаживала за лежачей мамой). Но мне в феврале будет 53.

Ezhik

А спина у меня как-то по жизни болела,сейчас конечно больше,но вот со спортзалом (причем таким,не слишком серьезным) стало заметно лучше.

Ezhik

Ольге Алексеевой-да. У меня укорачивается,причем незаметно сначала,на один-два дня,потом на 3-4. Но так как у меня регулярный очень,то это заметно. Потом все поскуднее. У меня все очень сохнет во вторую фазу,причем не столько «там»,сколько кожа рук,лица-ну у меня она в принципе сухая,прыщей не было это хорошо,а сейчас минус. Болит живот,хотя никогда не болел. Прилива было 2 гадость жуткая,Нина права,но тут я все же решила хоть месяца три попить фитоэстрогены-потому что да,рано. Больше полгода наверное не было. Моя подруга,которая акушер на трех работах,говорит-это типичное течение,большинство женщин к ней с такими жалобами приходят. Дальше будут выпадать циклы через один,как она говорит. Ну… Читать далее »

Ольга Алексеева

Уфыф. Приливов нет, но все остальное также (((

Ольга Алексеева

Ёжик, а что Вы пьете? Климактоплан?

Ezhik

Ольге Алексеевой-пила Ци-клим,который 40+. Наверное месяца 3,сейчас не пью. Эффект заметный,хотя ко всем этим БАДам обычно критична. Приливов как те два были,так больше и не было,пока пила-живот практически не болел,сухость поменьше. Наверное,надо еще попить.Эта моя подруга говорит,что нечего и думать-пока МС есть-ци-климы эти всякие,фитоэстрогены,как начнут дохнуть совсем-ГЗТ как минимум до 50-52. Не знаю,наверное права.

Не знаю, Нина, насчет все знают. Конечно, мы росли еще в безынтернетную эпоху, но все равно все вроде бы все знали, по крайней мере осуществляли на практике, а потом оказывалось, что они не знают элементарных вещей, о которых знала я, исключительный теоретик, из специальной литературы, данной мне родителями.

NinaK

Goblin_chan, а если бы вы отказались брать и читать эту литературу? Они бы вам ее насильно вслух читали? Понимаете, для подростков очень важно уважение их личных границ, и нарушать их, навязывая непрошенный «секспросвет» — это не лучший способ сохранить хорошие отношения с подростком. Тем более, что, благодаря интернету, у современных детей сейчас нет вообще никаких проблем с информацией по любому вопросу

NinaK

И, главное, все равно остается вопрос о практическом применении этой информации. Мы с Ольгой не придумали еще, как намекнуть ребенку где, в случае необходимости он может найти в доме презервативы, но так, чтобы это не было «благословением» добрачный секс. Как справлялись с этой проблемой ваши родители?

elena_d

Гм… Ну моя мама, когда у меня начались месячные (т.е. в 12 лет) сказала мне: «Ну, теперь ты можешь забеременеть»…

NinaK

А до этого вы не знали, что месячные означают возможность беременности? Мое поколение знало это лет в 8 и мы шутили по этому поводу, когда у нас приходили менархе.

elena_d

Она мне как бы напомнила таким образом, что надо быть осторожной. Вообще мне родители подарили в 12 лет брошюру «Откуда берутся дети». Несколько опоздали — об этом я узнала за полгода до этого. А вот про секс первые сведения получила в 1 классе от одноклассницы — в 6 лет. То есть о самом процессе мне было известно с 6 лет, а о том, что это приводит к рождению детей, и о менструации — с 11 лет.

NinaK

Все это не проблема, проблема в другом: как ваши родители учили вас предохраняться от беременности и как это выглядело на практике? Они вам давали презервативы или таблетки? Что означало «быть осторожной»? Потому что одно только теоретическое знание о возможности забеременеть или заразиться ЗППП ни от чего не спасает в случае, если ребенок все-таки начнет жить половой жизнью, а речь-то именно об этом.

elena_d

Мои родители не предполагали, что я начну заниматься сексом в таком возрасте. И лучшим средством контрацепции полагали для меня знание о том, что секс-таки приводит к беременности. Вообще, надо сказать, что никакое знание о таблетках-презервативах на мне особо не отразилось к тому моменту, как я действительно начала жить половой жизнью. Начала я в 16 лет, и не только знала о средствах контрацепции, но даже имела средства на их приобретение (т.к. уже получала стипендию). И тем не менее, предпочитала пользоваться методом ППА + Постинор (к нему я прибегла раза 3-4 за все время). Это никак не свидетельствует о большом уме, но… Читать далее »

NinaK

Elena_d, но ведь я об этом и пишу: поскольку мы не готовы практически предлагать детям пользоваться контрацептивами (причем, как подсказал мне мой взрослый сын, далеко не все подростки решаться сами их покупать, даже если у них есть на это деньги), то тогда нет нужды особенно беспокоиться о том, чтобы лишний раз сообщить, что от секса можно забеременеть: во-первых, дети это и так прекрасно знают, во-вторых, лишь единицы вступают в сексуальные отношения в таком раннем возрасте (даже и в 16 лет, не говоря уже о 12), в-третьих, мы все равно этим «напоминанием» никак не помогаем им избежать последствий, если они решат… Читать далее »

NinaK

К тому же, не меньшую опасность, чем беременность, представляют ЗППП, а, значит, если мы реально, а не на словах, хотим говорить с детьми о безопасном сексе, то необходимо объяснять, что единственным средством защиты — и то не на 100% надежным — является презерватив, и девочки должны знать, где в случае необходимости его взять точно так же, как и мальчики. Вы готовы говорить об этом с дочкой и обеспечить ей возможность брать из дома презервативы, если ее мальчик не позаботится об этом сам? Я пока в сомнениях. Моя подруга всему этому учила старшую дочку, когда той было 11 лет. Наши старшие… Читать далее »

elena_d

Мне сложно ответить на этот вопрос. О сексе говорить планирую, но пока еще не сейчас. Сориентируюсь исходя из ее характера и открытости в «подходящий момент» (пока она еще будет проявлять детское любопытство).

NinaK

Детское любопытство они проявляют в дошкольном возрасте. Собственно и статья про таких детишек. Но вы же не станете рассказывать ей в 5 или даже 7 лет про ЗППП и контрацептивы?

elena_d

Возможно и стану — на понятном ей языке. Посмотрим. Но начну скорее всего не с этого, конечно. И даже не с любви в браке. А с того, что есть интимные зоны, которые нельзя трогать кому ни попадя. Пока что меня гораздо больше волнует вопрос, чтобы она знала не о предохранении, а что бывают всякие нехорошие дяди и тети, которые могут пытаться делать с ней то, что не должны.

Ольга Алексеева

Я с презервативом подцепила. Им ещё надо уметь пользоваться.

elena_d

Нет, на меня такое предупреждение/напоминание все же повлияло. То, что это было не просто «в уме», а четко сформулировано и высказано — на самом деле держало меня в тонусе и не позволило вступить в интимную близость в еще более раннем возрасте. Контрацептивы были мне недоступны от слова совсем, денег не было — и кто бы решал мои проблемы «если что»? Поскольку я знала, что сама последствия не разгребу — то и не начинала. Насчет того, что начинают в 16 — единицы, не уверена. В классе у нас это не было чем-то из ряда вон выходящим, на первом курсе института (хоть… Читать далее »

NinaK

Новое поколение гораздо равнодушнее к сексу. В старших классах у наших старших детей только единицы имели сексуальный опыт, и все социологи пишут о снижении сексуальной активности молодежи как о массовом явлении. 90-ые годы — это, действительно, поколение «Спид-инфо», но наши дети — не мы. Кроме того, пользы от того, что ваши родители вас предупредили о возможности беременности, я не вижу: вы все равно не знали про безопасный секс и это милость Божья, что вы ничем не заразились или не забеременели при такой «контрацепции».

elena_d

Почему же. Польза была в том, что я начала в 16, а не в 13-14 (т.е. хотя бы когда у меня появились деньги на решение «собственных проблем»). И я-таки забеременела в 20 лет. Но как Вы понимаете, тут уже было совершенно все равно — рассказали бы мне родители про контрацепцию в 13 лет или я сама узнала о ней в 16 лет, я ВСЕ РАВНО ее не применяла как надо (я знала о безопасном сексе, но не прибегала к нему). А в 20 лет, по-любому, родители уже вообще не при чем, и либо есть своя голова на плечах, либо нет.… Читать далее »

NinaK

Честно говоря, меня немного удивляют ваши рассуждения. Может быть, надежнее и проще учить детей более требовательно относиться к избранникам, и тогда вопрос «начала в 16, а не в 13-14» вообще не встанет? Вам разве было настолько все равно с кем вступать в связь, что вы могли это сделать в любом возрасте? И я, и наши дети вообще не предполагали (и не предполагаем) возможность близости без любви, а она так просто не прогнозируется. Я ничего не знала о Боге и заповедях, но у меня было хотя бы самоуважение, чтобы быть избирательной в отношении молодых людей, а уж дети из христианских семей… Читать далее »

elena_d

Я уж точно не собиралась лишаться девственности с любимым мужчиной, напротив, я хотела встретить любимого «во всеоружии», с опытом, чтоб ему со мной мучиться не пришлось. И уж тем более если бы мне кто-то стал в то время говорить о связи самоуважения и избирательности — я бы просто не поняла этого человека, как если бы он заговорил со мной на китайском. Про ранний секс и предохранение. Я не думаю, что проблема в том, что подростки НЕ ЗНАЮТ про презервативы. Я думаю проблема в том, что они КАТАСТРОФИЧЕСКИ недооценивают риски и последствия, в т.ч. и «опасного секса». И уверены в собственном… Читать далее »

NinaK

Тогда тем более «ценность» этих бесед не больше, чем подобных бесед о вреде курения, алкоголя и наркотиков. В том-то и дело, что эти «воспитательные разговоры» нужны только для самоуспокоения родителей и не несут никакой реальной ценности, потому что дети все это знают, но, как вы сами писали, «КАТАСТРОФИЧЕСКИ недооценивают риски и последствия, в т.ч. и «опасного секса». И уверены в собственном бессмертии и неприкосновенности.» Тогда какой смысл придавать им такое сакральное значение? Ваши родители, «предупредив» вас отсрочили ваш сексуальный опыт всего лишь на 4 года, при этом он никак не связывался не только с браком, но даже с любовью. Мои… Читать далее »

elena_d

Да, я вообще-то больше склоняюсь не к тому, чтобы рассказывать, где лежат презервативы, а про то, что жизнь себе сломать ничего не стоит. Особенно тем, кто излишне в себе уверен. Секс тут — всего лишь частность, на самом деле. Про секс — я больше ориентирована на то, чтобы ОТВЕЧАТЬ на вопросы, если они возникнут, чем усаживать напротив себя и начинать самой такие разговоры.

Ezhik

«отсрочили на 4 года»-это оооочень существенно. Начало половой жизни в 13 и в 17-это совсем разные последующие жизненные истории,ИМХО. даже при прочих равных.

NinaK

Ezhik, для меня все равно кажется чем-то странным начинать сексуальную жизнь в 16 лет даже без безумной влюбленности, просто «ради спорта», так что такой педагогический результат не впечатляет. Получается, что гораздо эффективнее не «напоминать» о беременности, а просто воспитывать более высокие запросы у детей.

Ezhik

А не знаю. Вот видите как-вы из семьи не слишком благополучной,но у вас были высокие идеалы.Я из более-менее-а никаких высоких идеалов у меня не было (и у многих моих подруг-приятельниц тоже,у многих получилось по такому же бездумному принципу.как у меня-и не любовь,и даже не парень как-то симпатичный и постоянный) . А почему так-не знаю. Но окружение у меня все же свою роль сыграло,при отсуствии собственных внятных понятий «Дурные сообщества…»

Ezhik

А говорю я да,и об этом,и о том,и о чем вы говорите -тоже. Но что тут прорастет и прорастет ли вообще…

Ezhik

А ну и на тот момент было ясно,что моя большая любовь не сложится,как мне хочется,может был и элемент «назло»,не знаю. Но не главным.

Ezhik

Я считаю,они не столько недооценивают,сколько в этом много спонтанности,особенно в первые разы…вроде и не хотели,и не собирались,но так вышло…никаких презервативов тут под руками нет,ясное дело. А дальше вроде один раз пронесло,второй пронесло…или не пронесло.

Ezhik

Нина,я не знаю,как будет у моих дочерей,но я вот была совершенно безмозглой. Даже непонятно почему,в остальном-то я не была без башни-ну деньгами родительскими не сорила,понимала что еще на них жить и жить,в пьянки не ввязывалась-хотя и их было полно,понимала,что мне надо учиться и т.д. А вот тут нет,я даже примерно не просчитывала последствий-ну вот у меня с ним будет-а у него вообще была постоянная девушка,хотя и далеко не жена,а дальше-что? это будет постоянно,или нет,или он будет со мной,или с двумя,или вообще что? я расценивала такой момент,во-первых,из спортивного интереса,во-вторых,потому что уже «все» и это обсуждается как важное,нужное и интересное,и в третьих,меня… Читать далее »

Ольга Алексеева

Нина, Елена ответила, и я поддержу. Нам тогда было все равно. Ну не с бомжом, естессно. Меня мама очень пугала последствиями аборта. И я была осторожной. Все. О ЛЮБВИ никто не говорил. «Вся любовь заканчивается в абортарии». Сначала ждала, как в книжке. Бабушка говорила, что буду скромной — полюбит хороший. Потом поняла, что меня обманули. И стала как Артур-Овод, которого обманул священник. Но убить своего ребенка было немыслимо.

Ольга Алексеева

Потому что тогда к аборту относились, в большинстве, нормально, по-житейски.

Ezhik

В плане предохрания мы были полная тундра. На первом курсе мединститута-когда какая-то часть девочек начала вступать в интимную жизнь-средством экстренной контрацепции! считалась глюкоза с аскорбинкой и но-шпой вв! причем на самом деле этот коктейльчик может использоваться в схемах для сохранения беременнсти…А так да,были ППА, «все помыть»,были постиноры,хотя и тоже единичные разы-препарат считался ооочень страшным. В браке (ах) -уже презервативы.

NinaK

Ezhik, получается наше поколение было грамотнее вашего? Но мы же старше! У нас как раз ППА вообще не считалось способом предохранения, в основном, презервативы — особенно, для тех, кто не был замужем плюс тогда постоянно пугали СПИДом, многие замужние ставили спирали (и на них тоже беременели), а про «коктейли» вообще никто не слыхал

Ezhik

Нет,потом это уже как-то устоялось,конечно,ко второму курсу просветились…не знаю,может у вас был круг попроще,это сыграло положительную роль? а мы были по сути маменьки-папенькины дочки,но при этом не как у Гоблина-где мама все рассказала,а где мама все замолчала (все же Гоблина я на 10 лет старше). А дальше уж придумали кто-то что-то…но в школе мы точно не обсцждали ни презервативы,ни предохранение,только процесс,журнальчик какой-то потертый ходил по рукам…

Ольга Алексеева

Нина, Вы — уникум. Ну я 1973 года. Однокурсницы и старше были. У всех аборты. Особенно в браке. Никто как вы с мужем не «извращался». И анамнезов я море собрала. Все Ваше поколение — хорошие семейные матроны с пятком абортов и двумя детками.

Ольга Алексеева

Да, дочки подруг вполне самодостаточные барышни. «А зачем ? Я же не влюблена».

Ольга Алексеева

Нина, есть люди «лёгкие» и «задумчивые». Лёгкие живут легко. Такие девушки веселы, приятны в общении, потом, после аборта или родов в 18 спрашиваешь: а ты думала…? Ой, да я так любила, да я об этом забыла. Это свойство характера. Мой характер «Умной Эльзы» помог избежать непоправимого, и в то же время моя осторожность сыграла злую шутку. Например, Нина, я чётко знала, что «замуж» в начале 90-х — это брошенный институт, орущий младенец, аборты каждый год.

Ольга Алексеева

Мне книжку дали: «О чем должна знать девушка» 197..года. Все четко и по существу. И почему «ни-ни» до свадьбы. Потому что мужикам только одно и надо. До сих пор помню все описанные мужские приемы, которые используют мужчины.
Плюс или минус? Не знаю. Да, я была осторожной и послушной до 21 года. А потом, увидев, что я сижу вся такая невинная, пока не невинные живут полной жизнью и играют свадьбы, ударилась в другую крайность. Наверное, книжка, всё-таки была хорошая.

Mariya_Ya

Что касается отношения современной молодежи к сексу — среди моих коллег, которые немного моложе меня, нет девушек со строгими, пуританскими взглядами, хотя почти все уже замужем, и вполне удачно. И вообще, среди моих ровесниц неприлично много таких примеров. Меня сия закономерность не возмущает и не огорчает, но она кажется весьма любопытной.

NinaK

Mariya_Ya, да вроде бы про «строгие пуританские взгляды» никто и не говорит. Но все равно есть разница между ранним сексом только ради секса и сексом по любви (ну или влюбленности). В первом случае все, что могут сделать родители, это постоянно напоминать о необходимости защиты от беременности и ЗППП плюс так же постоянно снабжать детей презервативами, если они еще не могут купить их сами, и никакие «воспитательные беседы» тут уже неэффективны, ИМХО. Во втором случае, упор можно делать как раз на «воспитательные беседы» (если дети согласны их слушать), а про безопасный секс достаточно просто рассказать/дать почитать и намекнуть, где в доме… Читать далее »

Mariya_Ya

Ну да, есть варианты между двумя крайностями, иногда это забывается. Видимо, я просто не застала эпоху всеобщего разгула.

elena_d

Книжка, думаю, хорошая. Я думаю, главное искусство — научить женщину свободно, без комплексов и зажатости, НО — и с чувством собственного достоинства — общаться с мужчинами. Принимать комплименты, принимать помощь и заботу мужчин, но не считать себя обязанной расплачиваться телом за это. Вот как-то соблюсти баланс — и в разгул не ударяться, но и в синий чулок не превращаться.

NinaK

А откуда вообще могут браться убеждения, что за комплименты, помощь и заботу нужно чем-то расплачиваться, ведь мужчинам НРАВИТСЯ ухаживать за женщинами, проводить с ними время, они получают от этого удовольствие, это повышает их самооценку и социальный статус. То есть, женщина, позволяя за собой ухаживать УЖЕ дает мужчине свое время, внимание и приятное общество. С какой стати считать себя обязанной давать еще и сексуальную близость? Что такого внушают девочкам в семьях, что они начинают в этом сомневаться?

elena_d

То, что мужчинам это нравится — это понимается только с опытом общения, далеко не сразу — и отфильтровывая определенных личностей. Учитывая, что изрядная доля тех же мужчин считает — я на тебя деньги в ресторане потратил, а ты мне «дать» не хочешь? «Фу, динамо». И это, кстати, не пустые фантазии закомплексованных девушек. Это реальные истории — когда мужчины настаивали на том, что если уж ты ему «после ресторана не дала» — то наваливай деньги обратно. Зря что ли платил. Девчонки кто деньги возвращал, кто просто посылал в пеший эротический тур, конечно — на секс не шли за ресторан. Но осадок… Читать далее »

NinaK

Но ведь вся литература, все хорошие фильмы о том, что для мужчин ухаживать за женщинами — это честь и удовольствие, а те, кто «покупает» женщин обедом в ресторане просто альфонсы и жмоты, которые не хотят потратиться даже на проститутку, а хотят задешево «снять девочку». Таких мужчин презирают сами мужчины. Но их тем более можно послать да еще припугнуть всем рассказать про его паскудство. Позора они боятся. Мне тоже раз такой попадался, но достаточно было угрозы рассказать о нем всем знакомым, так он отстал. А сейчас таких и вовсе можно ославить на весь интернет))

elena_d

Однако для молодой девушки без опыта общения и с заниженной самооценкой такое поведение может показаться нормальным поведением обычного среднестатистического мужчины.

NinaK

Почему? Наоборот, все книги, фильмы, рассказы родителей и более опытных подружек говорят как раз об обратном: женщина ничем не обязана мужчине за внимание. Он приглашает на свидание, она соглашается с ним встретиться, и это и есть ее благоволение к нему. Они в рассчете. В наше время были не очень хорошие девушки, которые любили заставлять мужчин сил но тратиться на них, чтобы проявить свою власть. Это было очень некрасиво, но они знали, что ничем не рискуют.

elena_d

Потому что книги и фильмы, а также рассказы родителей — это всегда какая-то стилизованность. Нравоучения, лозунги и пропаганда. А настоящая жизнь — случается конкретно с тобой, с конкретным мужчиной и в конкретное время. И реальности (то есть — ситуации, в которой ты оказалась) — доверия как-то больше, чем книгам про Асю, и фильмам про Золушку.

NinaK

Причем здесь пропаганда? А подружки? Они что ли тоже обманывают? И книги, и фильмы — их много! — они как раз гораздо больше про настоящую жизнь, чем один урод. Вы же не считали всех мужчин маньяками, если вам в подростковом возрасте пришлось столкнуться с мерзавцем, пытавшимся затолкнуть вас в подъезд? Так почему же из-за одного идиота, потребовавшего секс за поход в ресторан или театр, вы сразу должны решить, что все мужчины так себя ведут и вы обязаны уступить его домогательствам? Где логика?

elena_d

Ничего подобного мне подружки не говорили (что для мужчины удовольствие и честь — когда ты проводишь с ним время). До этого мне пришлось дойти своим опытом. Лет этак в 30. А книгам и фильмам я не верила никогда, потому что они в свою очередь не показывали, что есть брошенные и преданные женщины. А это и была правда жизни.

NinaK

Показывали и это, если, конечно, вы не ограничивались Золушкой

elena_d

Все жизненные фильмы типа «Осенний марафон», «Зимняя вишня» и «Москва слезам не верит» я смотрела уже ПОСЛЕ того, как сложилось СВОЕ представление о мужчинах, основанное на личном опыте. А до этого — были «Золушка», «Человек-амфибия», «Приключения Электроника» и чешский фильм про цветных осьминожек.

NinaK

Да, не густо, хотя это ваш выбор. Но как же книги? Вся классика, да и современная литература? Ведь они практически все об отношениях мужчины и женщины. Причем и счастливых, и трагичных. И в книгах как раз очень много обаятельных подонков, разрушающих жизни женщин.

elena_d

Например? Кто из литературных героев? Печорин, разве что — но как-то мимо меня прошел «Герой нашего времени». А вот Базаров воспринимался очень реалистично, как живой пример живого настоящего мужчины. Распространенный.
Еще я много читала из Мопассана — но оттуда как раз почерпнула о нормальности свободных сексуальных отношений без обязательств…

NinaK

Речь не об обязательствах, а о ваших представлениях, что женщина должна расплачиваться за элементарное внимание мужчины своим телом, хотя даже проститутки берут за свои услуги дороже. И только самые никчемные мужчины хотят «покупать» женщину, большинство хотят добиться их любви. Достоевский, Толстой, Чехов, Островский, Гончаров, Диккенс, Теккерей, Бальзак, Стендаль, Жорж Санд, Маргарет Миттчел, Джейн Остин — да практически вся мировая литература в основном посвящена отношениям мужчины и женщины. И сюжеты там самые жизненные: непорядочные мужчины, обманывающие доверчивых женщин; безнравственные женщины, разрушающие жизнь любящих мужчин; влюбленные, которые проходят все испытания судьбы, влюбленные, которые ломаются под ударами судьбы; любовь-страсть, любовь-увлечение, любовь-ненависть, остывшая любовь… Читать далее »

elena_d

Диккенс, Теккерей, Бальзак, Стендаль, Жорж Санд, Джейн Остин — не читала НИ ОДНОЙ книги от них… Достоевский — только Преступление и Наказание. Толстой — только про программе. Война и мир. Анну Каренину не читала. Гончаров — Обыкновенная история (оттуда я вынесла то, что брак «по разуму» может быть ничуть не хуже, а то и лучше «брака по любви»). Островский — ок, Гроза и Бесприданница. Согласна. Про обаятельных подонков рассказывали. Про то, что для мужчины — честь ухаживать за женщиной — нет. Маргарет Митчелл. Унесенные ветром. История про то, как хорошо быть женщиной без моральных принципов (хотя мне, конечно, всегда гораздо… Читать далее »

Ольга Алексеева

Нина, Вам посчастливилось не выходить из среды «романтик». Маргарет Митчелл — умилило прям до слез. Особенно там, где Скарлетт просит у Рета денег, обещая расплатиться как женщина. Ваши друзья из храма — семейные. Не говорю, что все такие, как мы с Еленой, но в молодежном кругу тогда было так. Выход — я с «крутыми» парнями не общалась. А так — почитайте Драйзера. В кругу рассыльных и продавщиц принято было завести девушку и тратить на нее деньги. Как Гортензия Бригс «динамила» Клайда. А Золя, «Дамское счастье»? Да там прямым текстом рассказывается, как приличной девушке устроиться в Париже (продавщицей и парня завести,… Читать далее »

NinaK

Правильно, поэтому читая книги, мы и выбирали хотим ли мы считать себя горничными или продавщицами или воспринимаем себя свободными самодостаточными женщинами. И понимали, что готовы продаться, как Скарлетт, только в случае если и ситуация будет стоять о жизни и смерти, как у нее. Поэтому и важно читать мировую литературу, что она помогает «примерить роли». Я утром позвонила той своей подруге, которую возмутило, что мужчина начал рассчитывать, что может жениться на ней только потому, что она выбрала его для того, чтобы стать женщиной. Это ваше поколение, и я решила услышать ее мнение. Она тоже очень удивилась представлениям, что женщина чем-то обязана… Читать далее »

NinaK

И еще она говорила, что, хотя, естественно, была неверующей и не могла знать об Иисусе Христе и Церкви, но всегда интуитивно чувствовала, что главное качество мужчины — это бесконечное бескорыстное самопожертвование. Мужчина всегда дарит женщине свою любовь, силы, деньги, время и не ждет в ответ ничего кроме ее счастья. Именно поэтому рассчетливый эгоист, который требует «платы» даже за поход в ресторан — это вообще не мужчина по определению. Поэтому и в семье от мужчины Церковь требует ежедневного служения жене, а от жены только почитать его за его ежедневные жертвы.

Ольга Алексеева

Если рассматривать мужчину, как спутника жизни. В 90-е мы были циничнее. (Увы, каюсь, но из песни слова не выкинешь). Ещё раз скажу, что закона, чтобы после ресторана в койку не было, но потратив бешеную сумму (тогда это были бешеные деньги, если у кого-то склероз), мужчина рассчитывал, что она окупится. Да, проститутка тогда стоила дешевле. Точно знаю.

NinaK

Так она и не рассматривала их как спутников жизни, а как и ее подруги, просто встречалась, общалась, причем одновременно со многими. Когда в 21 год она захотела секса, она предложила его самому симпатичному из ее молодых людей, но когда после этого он стал настойчиво звать ее замуж, считая, что это дало ему какие-то «права» на нее, оскорбилась и послала его подальше. Ваши ровестники, не мои

Ольга Алексеева

Да я очень рада, что у Вас, у Вашей дочери, у Ваших подруг все не так. Я не продавалась, как горничная, я просто не принимала приглашения в кабаки (тогда рестораны называли именно так). Но эта страница истории нашего социума есть. Давайте я сейчас заведу шарманку:»Нина, Вы не любите своего папу? Он пил? Странно, у меня не пил, и я папу очень люблю». Да, нет у меня, у Елены, чувства женской самоценности. Ну так получилось.

NinaK

Ольга, речь идет вовсе не том, чтобы обвинить в вас, а о том, что вы приписываете ваши ЛИЧНЫЕ установки ВСЕМУ вашему поколению. А вот это как раз не так, и наши друзья — ваши ровестники не имели таких установок. При этом они точно так же не были ни верующими, ни особенно нравственными. Вот и все

Ezhik

Ольга,это наверное какой-то круг,который видели вы,а ни я,ни Нина-не видели. У нас в том же общежитии были компании,куда как-то сразу было понятно,что соваться не надо. Потому что там и без ресторана будет считаться,что им все можно. И так-то их обходили,общались осторожно,и-несмотря на это-я знала по крайней мере 2 эпизода самого настоящего сексуального насилия, и попали девочки-не из компаний. Одна за красоту,одна случайно. Вот так и тут. Это надо,чтобы девочка разбиралась в людях и не нарывалась там,где не надо…

Ольга Алексеева

Ежик, ну «хорошие» мальчики в рестораны-то и не звали.

Ольга Алексеева

Нина, Вы еще жили на излете СССР. У нас уже было «кто девушку ужинает, тот ее и танцует».Поэтому разумных девушек учили не принимать приглашения в кабаки. Да, в той мудрой книжке 70-х был описан прием добиться близости: «рестораны, поездки на автомобиле, чтобы возбудить в тебе вину должника».

NinaK

Нет, Ольга, среди знакомых многодетных много и 40-летних, и они вспоминают свою молодость так же, как и я, и так же, как у моих детей. Поезки на автомобиле могут быть опасны тем, что ненадежный человек может завести тебя, откуда ты не получишь помощи, но уж никак не «виной должника». А публичные мероприятия вообще безопасны и ни к чему не обязывают

NinaK

Моя младшая дочь, у которой всегда была куча поклонников, вообще воспринимает это как светский долг: «Ой, надо все-таки с N как-нибудь встретиться, я ему еще 2 недели назад обещала. И с M мы сговаривались куда-нибудь сходить сто лет назад. Где взять время?!» То есть, она жертвовала для них своим свободным временем, как она может быть у них в долгу?

elena_d

Нина, радуйтесь, что у Вашей дочки это так. Это правильная позиция для девушки. Но не всем это было дано изначально.

NinaK

Elena_d, мне как раз кажется, что у женщин это есть изначально и нужно постараться, чтобы изменить эту позицию. Вы думаете у всего моего поколения было все прекрасно с самооценкой? Я вообще с раннего детства стыдилась и себя, и своих родителей, но у меня было какое-то изначальное уважение к мужчинам, поэтому я и не могла относиться к ним как к альфонсам. И я верила, что они приглашают меня, потому что им приятно провести со мной вечер, а не потому что они считают, что на меня можно потратить меньше, чем на проститутку.

elena_d

Ну что я Вам могу сказать? Я не могу объяснить, почему у меня сложилось такое восприятие. Изначально у меня не было понимания, что я могу своим общением и вообще существованием приносить кому-то радость. Даже сейчас мне нужно прикладывать усилия, чтобы считать, что я не должна чем-то распдачиваться за внимание и любовь к себе.

NinaK

Мы и платим ответным вниманием, своим временем и просто благодарностью. Отношения взаимны.

Ольга Алексеева

Елена, плюс много.

Ольга Алексеева

Слушайте, причем тут Ваша дочь? Я говорю о 90-х годах, когда поход в ресторан приравнивался к поездке в Париж. И мужчины, которые могли туда позвать, смотрели на женщину, как на товар.

NinaK

Ольга, я специально сегодня утром перезванивала подруге, которой скоро 44 года, чтобы уточнить уж и про ее знакомых. И у нее и ее подруг были те же самые установки и тот же самый образ жизни, как и у моих дочерей.

Ольга Алексеева

Смотря как спросить. Если «Отдавалась ли ты за ужин в ресторане?» ,- конечно, человек скажет «нет». А надо: сколько раз с 1991 по 1998 ты была в ресторане? Часто ли ты встречала мужчин, которые предлагали поужинать с продолжением?

NinaK

То есть, ради ресторана — если вы уверены, что «последует продолжение» — нужно было соглашаться на секс? А просто кафе, или театр, или концерт или даже совсем дешевые кино или музей вас не устраивали, чтобы не «расплачиваться»? Тогда это просто ваш выбор, а вовсе не «трагедия поколения»

Ольга Алексеева

Если «ты не такая», то не стоило тогда за те деньги (1 зарплата врача) ходить по ресторанам. Я и не ходила. В театр — это другое. Крутые мальчики звали в кабаки. Просто глупо прийти туда с «крутым парнем» а потом кричать, что «я не такая».

NinaK

Еще раз, это ваш выбор. Значит другие девушки выбирали не «крутых парней», а самоотверженных бескорыстных мужчин по определению моей подруги, или просто «мужчин», по моей юношеской классификации. А «крутые парни» — это либо «мужики», либо вечные «мальчики». Кому они вообще нужны?

Ольга Алексеева

Причем тут нужны или не нужны? Я Вам объяснила, что ресторан в годы моей молодости был роскошным подарком, часто обязывающим. Девушек, которые по-дурости принимали приглашения, а потом «динамили», могли проучить очень жестко. Если самоценная и никому ничего не должна — не шляйся по кабакам. У «хороших» мальчиков денег на рестораны не было. А если бы он и захотел пригласить меня, работая по ночам, то я не пошла бы из жалости — слишком велика цена для него.

NinaK

И мы вам объяснили, что если девушка заведомо знала, что ее приглашает в ресторан «крутой парень», который мог потребовать за это секс, то к чему вообще с таким встречаться? Если она не знала наверняка, что мужчина непорядочный, хотела пойти с ним на свидание, но при этом опасалась попасть в неприятное положения из-за посещения слишком роскошного ресторана, то она всегда могла отказаться в него идти и предложить вместо этого недорогое кафе/концерт/выставку/кино — это целиком ее право. В чем проблема? Мы все жили в такой же реальности, и наши дочери тоже в ней живут, просто, как вы сами же заметили вместо ресторана… Читать далее »

Ольга Алексеева

Потому что девичья наивность: как Вы говорили? «считала, что это честь для него, такую красавицу в ресторан повести, к тому же я всегда могу сказать «нет»». Таких историй грустных и не очень, увы, много. Вспомните хотя бы «Дуэль» Чехова: «Я человек порядочный, со мной так поступать нельзя». Та о чем и речь: девушка должна «фильтровать базар»,как тогда говорили, а не считать как Вы, что в любом случае смогу сказать «нет». Даже если это «нет» выслушают (у меня было так) услышать в ответ, что зачем тогда вообще пришла, неприятно. Да, знаю, что он не прав, но неприятно. Поэтому при «знакомствах вслепую»… Читать далее »

NinaK

Ольга, вы опять себе противоречите. Если, как вы сами писали, вы знали в юности, что в дорогие «кабаки» девушек водят только «крутые парни», которые за это потребуют секс, а у порядочных молодых людей на это нет денег, то о какой наивности вы говорите? Значит, для вас это был такой же предупреждающий сигнал, как и предложение практически незнакомого мужчины после первого свидания поехать за город или зайти к нему домой, но эти правила безопасности существуют всегда. И даже если какая-то девушка оказалась настолько наивной, что попала в неприятную историю один раз, то совершенно очевидно, что она просто в следующие разы станет… Читать далее »

Ольга Алексеева

Нина, я знаю это сейчас. И противоречите сейчас Вы: Вы же говорили, что женщина всегда сможет сказать «Нет». Теперь, оказывается, Вы признаете, что есть ситуации, в которые женщине лучше не попадать. Изнасилования, это, кстати, крайний случай.У меня все было не столь фатально. Когда с кислой миной начинали намекать (вполне приличные, как мне казалось, люди, уже в нулевые), что посидеть в таком месте недешево, я испытывала чувство презрения к нему и злости на себя: надо же так вляпаться! Поэтому не люблю, когда меня приглашают (приглашали) в дорогие заведения (уже довольно взрослую, не в 90-е).

NinaK

Насилию, к сожалению, может подвергнуться любой, даже мужчина (и требование секса да еще под угрозой расправы, это насилие, а вовсе не норма). И да, мы стараемся избегать потенциальной опасности, особенно, когда речь идет о незнакомых или малознакомых мужчинах. Но мы вправе сами выбирать в каком формате готовы встречаться с мужчиной, чтобы не подвергнуться потенциальному насилию, и мы ничем ему за это не обязаны и на любом этапе отношений может сказать «нет». И да, для нормальных мужчин, а не «крутых парней» честь и удовольствие само согласие женщины прийти на свидание. Вы же не считаете всех мужчин маньяками, хотя и они тоже,… Читать далее »

NinaK

Да, мне в чем-то было легче, чем вам: я выросла в неблагополучной семье в неблагополучном рабочем районе, поэтому с детства видела самых неприглядных представителей мужского пола, долгое время считала, что женщины заведомо превосходят мужчин во всех отношениях, и уже к подростковому возрасту была достаточно критически к ним настроена. Так что я по определению не могла быть слишком наивной (хотя легкомысленной тоже бывала). Для меня существа мужского пола всегда делились на 3 биологических вида, и только один из них я соглашалась признавать мужчинами, и, хотя попадание в эту группу не гарантировало обязательно высокого морального облика, но по крайней мере обеспечивало достаточный… Читать далее »

Ольга Алексеева

Я из семьи вынесла, что женщины более опасные и неприятные существа. Мужчин я просто воспринимала такими, какие есть. А многие тогда воспринимали женщину по тому, «сколько в нее вложено».

NinaK

Что значит воспринимать мужчин такими, какие есть? Среди них есть и замечательные самоотверженные мужчины, и те же «крутые парни», и «маменькины сынки», и маньяки, и опустившиеся алкоголики или бомжи, и психопаты etc. Каких мужчин вы имели в виду? Почему вы считаете мужчинами именно «крутых парней», а не нормальных мужчин и ориентируетесь на них? Это ваш выбор. Пока я не поступила в институт я вынужденно общалась в основном с районной шпаной и всякого рода мужиками, но я не считала, что это мужчины, такие какие они есть. Я просто знала, что это не-мужчины. Так же и «крутые парни», и «мажоры», и всякого… Читать далее »

Ольга Алексеева

Нина, Вы все переворачиваете. Людей я встречала разных. Вы — уникум, игравший в самодеятельном театре, пока вся страна равнялась на Сашу Белого в исполнении Безрукова. Тогда очень часто «состоявшиеся» ребята приглашали в общепит для продолжения. И многим девочкам в голову не приходило обижаться сим фактом. Я принимала жизнь такой, какая она была. Делала свой выбор: не принимала такие приглашения. Из осторожности. Это лучше, чем рассказывать такому парню о своей самоценности .

NinaK

Ольга, я еще раз повторяю, у меня много знакомых и вашего возраста, которые общались с разными молодыми людьми, бегали на свидания, но просто выбирали нормальных мужчин и нормальный формат для этого. Вы жили в Петербурге, вам что, кроме как в кабаки, не куда было пойти на свиданье? О чем вы говорите!

Ольга Алексеева

Нина, Вы о чем? Я по кабакам не ходила. Но если бы шла, знала, что просто так туда не зовут. Ну видела разную жизнь и разных людей. Вам в это время не до того было.
Причем тут кино-театры? А, поняла, приятно сознавать, что только Вы с Вашими дочками одарены культурой.

Ольга Алексеева

Нет, причем тут маньяки? Но то, что для большинства мужчин пригласить на свидание — это честь…впервые слышу. В наших не стыдливых медицинских кругах гулял анекдот, пересказанный мне многими мужчинами: мужчина пригласил женщину в ресторан, она сидит и заказывает кучу дорогих блюд. Ему странно немного, он спрашивает, почему она так много ест. «Да знаешь, во время месячных у меня зверский аппетит». Все. Вся ординаторская ржет. И все понимают суть анекдота. Возможно, потому что врачи ургентных специальностей — народ с долей цинизма. Поэтому Ваша высокая романтика в отношениях мужчины и женщины от меня просто далека. Я жила в более грубом мире. Поэтому… Читать далее »

Ольга, я тоже считаю, что для мужчины честь — не пригласить на свидание, а то, что женщина приняла его приглашение. Для женщины честь быть приглашенной, для мужчины честь что его приглашение приняли — таким образом, оба в плюсе по факту свидания, и тут взаимная честь, но никак не взаимные обязательства.

NinaK

Ольга, маньяки при том, что вы сами писали, что ваши «крутые парни» по своей сути обычные насильники. И это такая же аномалия, как и маньяки. Но женщины обычно стречаются с нормальными мужчинами, пусть те и не водят их в мега-крутые места, и чувствуют себя ничем не обязанными за свидания. Мужчина хочет общаться с женщиной и платит за СВОЕ желание, точно так же как он платит за любое другое свое желание. Женщина не обязана удовлетворять его желание встретиться, но она соглашается провести с ним свое свободное время. Чем она может быть ему обязана?

Ольга Алексеева

Нет, это были «крутые парни». Шушера, которая поднялась на поверхность после развала плохого СССР. В разгул демократии. С тех пор у меня аллергия на это слово. Это была прослойка того времени, которым многие подражали.

NinaK

Если «крутой парень» сам пригласил девушку в ресторан как на обычное свидание, она согласилась с ним пойти, а потом он за это ПОТРЕБОВАЛ секс, да еще с угрозами, то он — насильник. В любом правовом обществе на таких «крутых парней» бы подали в суд и они получили срок. Какая разница кто они по социальному происхождению?

Ezhik

Оговорка-не в смутное время и да,в правовом обществе. И сейчас я сомневаюсь,что в ситуации просто угроз кто-то пойдет в милицию. А уж тогда-точно нет.

Ольга Алексеева

Нина, Вы столь наивны? Знаете анекдот тех лет? — Здравствуйте, это вам из Питера звонят. — А что вы сразу угрожаете?!
Повторю, со мной не случалось, потому что я не принимала приглашения. Но от подруг слышала многое. Другой вариант, очень частый, уже не в юности, уже после «Бандитского Петербурга», т.н. «свидания в слепую». Нет, я не считала, что чем-то обязана, но неприятно сознавать, что мужчина, накрывший стол в ресторане, часто рассчитывал на продолжение. Ну вот меня это угнетало.

NinaK

Если вы так думали, то зачем принимали их предложение? Мне хватило одного случая, и я выбирала других мужчин и ограничивалась кафе/театрами/концертами/выставками и кино. Для того, чтобы «бегать на свиданки», этого вполне хватало. Речь ведь идет об общении, а не о питании.

Ольга Алексеева

Где и когда я принимала ИХ предложение ???

NinaK

Вы постоянно говорили об этом как о ЕДИНСТВЕННОМ выборе, куда можно пойти на свидание. ОК, вы не ходили в рестораны, но тогда вообще в чем проблема? Театры и вернисажи ведь вас не обязывали? Ну и ходили бы, как мы, простые смертные по театрам с молодыми людьми. Вы же расписываете так словно или ресторан «с продолжением» или сиди дома одна.

Ezhik

Нина,а вы где учились,нескромный вопрос? у меня нет ни одного знакомого мужчины-театрала. Мама изредка ходила (и водила с собой отца-«на веревочке»)),я сама изредка ходила с подружками (на работе билеты приносили),пару раз водила мужа -«на веревочке». Он там уснул.)) То есть мне было реально (уже после общаги) получить приглашение в недорогое кафе,прогуляться,в компанию к друзьям,или дада, в квартиру «на чашку кофе». Но уж точно не в театр…

NinaK

В экономико-статистическом институте. Но там было мало ребят и встречалась я не с одногруппниками, а молодыми людьми из других вузов.

NinaK

По поводу театров. Меня на первое свидание ВСЕГДА все молодые люди приглашали в театр. Даже когда я отдыхала в 20 лет в Ессентуках и познакомилась там с двумя молодыми ребятами-спортсменами, один из которых стал за мной ухаживать, то и там гастролировал какой-то театр и на первое свидание мы пошли туда))

Ezhik

Это какая-то ваша личная уникальность.))

NinaK

Я же говорю, их всех гипнотизировала моя «романтическая» внешность. Но вообще я тоже была глупой, только Господь хранил. С этим спортсменом (он как раз был из «богатеньких буратино») мы потом и в ресторан ходили, и я даже согласилась поехать с ним на какое-то озеро где-то в горах! В 20 лет. Когда я одна, без родных и друзей, жила в санатории в Ессентуках. Причем для «безопасности» я поставила условием, чтобы и его друг поехал с нами, в наивности уверенная, что это оградит меня от возможных домогательств — мысль о групповом изнасиловании мне даже в голову не приходила. К счастью, ребята были… Читать далее »

Ольга Алексеева

Вы меня слышите или нет? Я говорю, что были места и времена, где женщине было бесполезно и иногда опасно отстаивать свою самоценность. И не все мужчины и по сей день уверены, что Ваше время для них подарок.

NinaK

Ольга, во времена моей юности в Армении даже если девушка ответила мужчине на вопрос который час, это расценивалось как ее согласие на дальнейшее знакомство и отвязаться было почти невозможно. Я сама вынуждена была уехать на неделю раньше с горного курорта, потому что устала от домогательст. Значит ли это, что вообще нельзя отвечать мужчинам или что я, действительно что-то была должна тому парню? Нет, разумеется, хотя он тоже, не спросив меня, потратился на что-то, куда я с ним, разумеется, не пошла. То, что в ваше время в дорогие рестораны женщин приглашали только подонки, означает только то, что в то время ходить… Читать далее »

NinaK

И если «крутой парень» в ресторане считает, что женщина обязана ему секс за потраченные деньги то это такой же бред, как кавказец, который считал, что женщина ответившая ему на его вопрос уже согласна с ним встречаться со «всеми вытекающими»! Они самцы, с которыми опасно общаться и которые по определению не стоят ни времени, ни внимания женщины, но женщина ничем им не обязана, чтобы эти самцы сами о себе не думали. И в наше время женщин предупреждали не разговаривать на Кавказе с мужчинами, а в ваше — не ходить с ними в ресторан, просто потому что это было опасно.

Ольга Алексеева

У меня мама с Кавказа. И дед в милиции там работал. Поэтому я с детства знала, что походы по ресторанам обязывают. И уважающей себя девушке делать там нечего. Тому, что я в любом случае звезда, и мне кланяться должны, что я приняла подобное приглашение, меня не учили. Моя недоверчивость и неуверенность в себе пошли в плюс: я никогда не была жертвой лохотрона. Никогда не верила, что кто-то просто так даст мне денег.

NinaK

Ну, а я и не пошла с этим кавказцем никуда, я просто с самого начала неосторожно стала ему отвечать, и он УЖЕ возомнил себе невесть что и потом с дружками не давал мне проходу, и что? Я должна была чувствовать себя виноватой или менее ценной от того, что какой-то кретин имеет раздутую самооценку, а мой санаторий был в горах и там фактически была только одна магистральная улица, так что нельзя было избежать встреч? Естественно, я испытывала гнев, но уж никак не чувство, что я ему что-то ему должна от того, что он потратил деньги на какое-то развлечение, о котором я… Читать далее »

NinaK

Но почему само наличие в мире таких «крутых парней» или нахальных горцев должно уменьшать самоценность и самооценку женщин? Ведь нас с детства учат, что есть нехорошие люди — убийцы, педофилы, похитители детей, и всякого рода мошенники — с которыми ни в коем случае нельзя разговаривать, ничего нельзя у них брать и никуда с ними не идти. С возрастом этот список дополняется насильниками, пикаперами, извращенцами всех видов, наркоторговцами, продавцов сомнительных исцеляющих средств, и прочими криминальными и полу-криминальными личностями. Каждому поколению приходится добавлять в эти списки что-то свое. В нашем это были кавказцы у себя на родине, в вашем — «крутые парни»… Читать далее »

Ольга Алексеева

Ну вот Гоблинища тоже сама за себя в кафе платила. Не знаю, почему. Потому что учили с детства так. Потому что ресторан тогда был шиком. Короче, не люблю принимать приглашения в общепит с юности.
Про «расплату » за еду и театр я не говорила — домыслы. Я платила по собственной инициативе за внимание нормального мужчины. И не в юности, попозже.

NinaK

Ну а нас учили, что для мужчины, пригласившего на свидание, оскорбительно, если женщина платит за себя — тем самым она дает понять, что не хочет продолжать с ним знакомство. И некоторые девушки пользовались правилом «мужчина платит за все» и хвастались, как они «раскручивают» мужчин. Я так никогда не делала, потому что встречалась в основном с такими же, как я студентами (тот «богатый» спортсмен из Ессентуков был исключением), и я прекрасно представляла, что у них нет больших денег. Но и платить за себя я никогда не платила, чтобы их не обижать, я просто выбирала не очень дорогие развлечения, не очень дорогие… Читать далее »

Нет, Ольга. Я в кафе за себя платила, если ходила с друзьями/другом. Если статус этого друга был ухажеристый, платил он. В противном случае, совершенно как Нина и пишет — если женщина платит за себя, значит не хочет продолжать знакомство или переводит молодого человека во френдзону, как это называется. Но если это кавалер, он оплачивает общий счет и я ему за это ничего не должна. Разумеется, я не заказывала в кафе поляну. Чаще всего заказывал тоже молодой человек, я мало искушена в кафешных меню

Ezhik

Я,наверное,раза 2 ходила в кафе с ухажерами-в типа «мороженое». Платил ухажер,но это была уже не глобальная бедность и деньги были неогромные…
Но мои дочери считают,что сначала встречаются-гуляют и ходят по кафе (типа МД),платит парень. Старшая как-то выдала-ну хоть поешь,а так вообще устанешь их слушать…»Потом» замуж. На вопрос,сколько же ходить по кафе,если начать в 17
(с одним парнем),так и ответили-5 лет. Охохо.

NinaK

Ezhik, я, по сравнению со своими подругами, стала поздно встречаться с молодыми людьми, только уже в институте, и то не на первом курсе, а лет в 18, а то и 19, и активно встречалась недолго, так как едва мне исполнилось 21, уже познакомилась с мужем, стала встречаться с ним и вскоре после этого, перестала встречаться с другими мужчинами. Но зато я могла пользоваться их «богатым жизненным опытом» по поводу того, чего можно требовать от мужчины (хотя, повторяюсь, я была скромнее их в своих запросах), что нельзя сразу с легкостью соглашаться на свидание, а нужно «понянуть» и только потом согласиться, что… Читать далее »

NinaK

То есть тут дело даже не в самооценке или не в каком-то особом воспитании девушек, а просто в том, что быть, как сейчас говорят, «в активном поиске», регулярно встречаться с разными молодыми людьми, с которыми ты даже еще не уверена хочешь ли более близкого знакомства, это само по себе достаточно утомительно. А уж если бы еще девушкам приходилось тратить на это собственные деньги или, тем более, «расплачиваться» сексом, то практически никто бы из девушек вообще не ходил бы на свидания. Так что сомневаюсь, что ваши дочки выдержат встречаться с парнем 5 лет.))

Ezhik

«Я должна была чувствовать себя виноватой или менее ценной от того, что какой-то кретин имеет раздутую самооценку» Нине-если по какой-то личностной причине (изначальной,воспитательной) собственная ценность не очевидна и находится под вопросом (хотя бы)-то наличие в округе всех этих кретинов,которых вы описали,хотя бы периодическое,очень сильно ее подорвет. Даже изначально неплохо выстроенную систему наличие постоянно имеющихся вокруг «мужиков и мальчиков»-подрывает. А их-много. И да,правильно выходить замуж более менее рано,но надо еще эту семью сохранить,а это тоже-то ли заслуга,то ли какое-то и стечение обстоятельств тоже. Вот если б я не развелась,я бы считала,что все эти стенания на тему «замуж выходить не за кого»-это… Читать далее »

Ольга Алексеева

Скажите, эта пафосная речь для кого? В сто первый и последний раз говорю: раньше многие мужчины, приглашающие в ресторан, рассчитывали на продолжение (это стоило очень дорого! ). Мне было проще принять его мнение и сразу отказаться от посещения ресторана, а значит и от близости, чем потом доказывать ему, что я его осчастливила своим присутствием и ничего более не должна. Даже если он не бандит, и не насилует. Видеть кислое лицо — зачем?
Лучше я или не пойду, или за себя заплачу, о чем предупрежу заранее.

NinaK

А почему вы продолжаете твердить про рестораны как единственную опцию, когда только от ВАС зависело сказать: «Нет, давай лучше пойдем в театр/кино/на концерт/на выставку?» Вы же в Петербурге жили, вам было из чего выбирать.

Ezhik

Да потому что если он «прошит» так,что считает,что за ресторан ему должны секс,не получится водить его 150 раз по выставкам и в результате эту дрянь «перепрошить».Видено,и не раз.

NinaK

Ezhik, зачем 150 раз? За несколько свиданий уже становится понятно, что это за мужчина и хотите ли вы продолжать с ним встречаться. Если он из тех, кому нужен только секс, а вас секс с ним не вдохновляет, то зачем себя мучить продолжая знакомство? Это все-таки тоже обременительно: и времени требует, и усилий хорошо выглядеть, поддерживать разговор и т.п., особенно, если встречаешься не с одним, а сразу с несколькими мужчинами. Пообщались, поняли, что «не берем» и живем дальше.

Ezhik

Так тут смотря в какой момент опомнишься. Ну вот я молодая и наивная девушка с вашими установками-«для мужчины честь». Меня зовут в ресторан,я считаю,что это классно (а почему бы нет),и иду. Парень вроде и ничего. На выходе мне предлагают отправиться к нему домой (хорошо если я еще не совсем дурочка). Я отказываюсь,мне делают кислую физиономию,что «вообще-то деньги плачены». Этого вести на выставки бесполезно что до,что после. Следующий приглашает меня в ресторан. Я,помня уже первого,говорю-не,на выставку. Но вероятность того,что ему будет интересна выставка,мала…дело придет опять к тому же,и да,150 раз не понадобиться… короче да-в принципе надо осторожно относится к дорогим заведениям,к… Читать далее »

Ezhik

А,да еще и вопрос,кто что считает дорогим…

NinaK

Ezhik, мне кажется, девушкам важно задавать себе вопрос: чего я сама жду от свидания? Потому что, если я хочу получше узнать этого мужчину, то лучше всего начинать с чего-то, о чем можно легко обмениваться мнениями, и ресторан тут не подходит не только из-за потенциальной опасности, но и потому что трудно сразу найти темы для беседы с незнакомым человеком, а из того, что перед глазами обмениваться мнениями можно разве что по поводу еды. Поэтому смотреть и обсуждать в антракте спектакль, или концерт, или выставку технически проще. Заодно, узнать вкусы друг друга. А дальнейшие свидания это уже как пойдет в зависимости от… Читать далее »

Ezhik

По мне ресторан (кафе)-как раз (если отключиться от этого идиотства про должна секс после и какую-то существенную дороговизну)-как раз идеальное место для первых свиданий. Потому что можно поговорить. И то,как просто/сложно мужчина строит разговор,и то,какие темы предлагает или на какие отвечает,и какие-то базовые понятия видны,и как ест,и как ведет себя. Это вполне может быть и прогулка,но если лето…А выставки могут просто не любить,равно как и театр.

NinaK

Как ест вы и так узнаете, если зайдете в обычное кафе после того же музея/кино/прогулки. Но весь вечер торчать за столиком мне скучно даже сейчас, а уж в молодости… Разве что ваш спутник прекрасный танцор, вы любите танцевать и в этом ресторане есть танцпол. Все мои молодые люди танцевали плохо, в нашем поколении это было немодно((

Ezhik

ды вы чО,лодку,ни за что бы не согласилась,утопит еще…Каток тоже на любителя, а кушать так или иначе все любят.))

NinaK

Не знаю, Ezhik, как я уже писала, меня по какому-то негласному правилу на первое свидание всегда приглашали в театр (с будущим мужем, кстати, мы в него так и не попали, потому что я опоздала на 1,5 часа и боялась, что он вообще не станет меня дожидаться). А дальше в ответ на просьбу мужчины о новой встрече я сама предлагала куда хочу пойти. Я как раз люблю театры, и концерты люблю, и хороший фильм не прочь посмотреть. Выставки меня меньше интересуют, но если хорошая, то почему нет? Сидеть весь вечер в кафе или ресторане мне однозначно скучно, обычно мы заходили в… Читать далее »

Ezhik

Не знаю,я наверное этот этап целомудренных юношеских встреч и ухаживаний пропустила по причине общежитской молодости,отчасти может провинциальности,или бедности- в кино мы ходили с подругами в институте раза два в месяц-это был выход,а в театр-раз наверное в год,это был выыыыход. Мальчики этим не интересовались. Но с ними было куда веселей-то гитары,то подвалы,компьютеры первые начали появляться с тележкой и шариком,а легенды русского рока? а костры в комнате из обоев,какое тут кино…
Но все же я считаю,в основе принятия ухаживаний мужчин-какое-то изначальное правильное чувство,согласна с Еленой Д-и не стать синим чулком,и не нарываться на неприятности из-за слишком наивных суждений.

NinaK

Ezhik, я в чем-то была осторожная и даже рассчетливая, но тем не менее и я спокойно приглашала малознакомого молодого человека к себе домой, когда мама была в больнице. Вернее, я не то, что специально приглашала, но когда меня проводил после свидания один из тогдашних молодых людей в жуткий мороз, я предложила зайти попить чаю и мне даже не пришло в голову, что он может это расценить как приглашение к чему-то большему. К счастью, и он не расценил, и потом благополучно уехал к себе домой. И я уже рассказывала, как ездила с 2 спортсменами в совершенно глухое незнакомое место, уверенная, что… Читать далее »

Ezhik

дык и я о том же…не приставишь,но предупреждать нужно. Ну и все же к себе домой-это к себе домой.а не к кому-то. Я так и говорю-ведите к нам.

NinaK

Только мама лежала в то время в очередной раз в больнице, я жила одна и был поздний вечер))

NinaK

А одна из дочек, когда была в Риме и дожидалась знакомого молодого человека у Коллизея (он там учился, утром был на занятиях и они договорились, что в это время она сама посмотит Коллизей, а потом он поведет ее в кафе и на экскурсию), познакоминалась там с каким-то архитектором из Венеции, который предложил ей покатать ее по Риму на мотоцикле, и моя барышня согласилась. Когда они вернулись через пару часов ее знакомый был готов заявлять в полицию и чуть не подрался с этим венецианцем. А уж когда дочка потом приехала в Неаполь к своему другу и рассказала об этом приключении ему,… Читать далее »

Ольга Алексеева

Ёжик, у меня был этот этап. У одного мальчика папа вообще в Мариинке пел, мы все спектакли посмотрели. Но я себя чувствовала обязанной. Выйти за него замуж. И ещё пара таких же мальчиков. Просто это «не тема сегодняшнего урока». Тема — всегда ли женщина платоническая звезда, если на свидании мужчина тратит деньги.

Ольга Алексеева

Это Вы продолжаете мне твердить, что это моя единственная опция )) Про другие опции я тихонько говорю в конце каждого поста, что они были, и я, увы, расплачивалась за внимание. Но это другие тараканы, мои личные.

Ольга Алексеева

Это Вы твердите про это. Куда я ходила, если не ходила по ресторанам — к теме разговора не относится.

Ezhik

Бггг….отличный анекдот.)) Ольга,но ургентная медицина-это уже все испорчено до нас,как говорится…

Ezhik

Нина,для этого надо было иметь соответственную прошивку. Я не знаю,откуда она берется,генетически ли,воспитанием. Совершенно точно,что это можно получить «опытом,сыном ошибок трудных». Надо разбираться в людях. Я знаю девушек,которые шли на согласие на насилие,по сути,оказавшись вот в этих ситуациях «чашечка кофе» у него дома. Когда он вроде и «приличный» парень. А дальше тут шуточка,и тут уже и угроза та или иная,а тут и вроде сю-сю,давай еще пообщаемся,да что ты,это же так,но домой не пускает и дверь не открывает…Понятно,зависит от стойкости,от анамнеза,опять же,но-но-но…

Ezhik

У меня вот были поначалу просто крайности-или совсем отмороженные (и это было сразу видно,вот вы все кстати-доктора-доктора,не то сказали- а я с ужасом думаю,что в той компании,например,были и наши студенты-шестикурсники,и отмороженные они были не меньше южных или местных бандитов. Где они сейчас? не знаю). Или нищие студенты-друзья,это уж просто был междусобойский разгул,но без всяких «ты мне должна за кофе». Ели у кого чего было,и в кафе ходили на то,у кого чего наскребли… Раза три.)) А вот в таких,когда это все как-то вот,не думается,что такое возможно,можно в очень неприятные ситуации попасть. И да-и насчет этого мне мама ничего не говорила. Чего… Читать далее »

NinaK

Именно поэтому, Ezhik, мы и учим детей избегать ситуаций, где они могут подвергнуться насилию и быть незащищенными, и ходить домой к недостаточно хорошо знакомому мужчине — это одна из них. Разумеется, девушка может неосторожно попасться, но ведь она и не считает себя В ДОЛГУ за эту «чашечку кофе», она понимает, что по глупости попала в ситуацию насилия. А Ольга начинала с того, что женщина чувствует себя в долгу за эту чашку кофе или ужин в ресторане, поэтому и считает себя ОБЯЗАННОЙ расплатиться телом. Это вообще несопоставимо

Ezhik

А тут как пойдет…чем больше у нее будет (по какой-то причине)-таких ситуаций,намеков,прямых отсылов-тем больше она и будет считать,что в долгу…вопрос общественного устройства,как в целом,так и в каких-то отдельных кругах. Почему так считают девочки сразу,без отрицательного опыта-мне не очень ясно,но вот видите-какие-то моменты личности ли,воспитания ли-к этому приводят.

NinaK

Тогда тем более важно, наряду с обычными правилами безопасности, научить девочек НЕ чувствовать себя в долгу за то, что они согласились встретиться с мужчиной, объяснить, что нормальные мужчины не требуют секса за проведенный с ними вечер, но лучше не встречаться с теми, кто приглашает в слишком роскошные места или поездки, что женщина соглашаясь на свидание УЖЕ тратит свое свободное время и внимание ради мужчины, и настаивание на сексе — это насилие, а вовсе не «благодарность». Иначе они либо постоянно будут в положении жертвы, либо вообще будут бояться встречаться с мужчинами.

NinaK

И не менее важно, чтобы мать сама не играла роль жертвы и служанки в своем доме, потому что, если девочка видит, что отец только лежит на диване или сидит за компьютером, а мама покорно тащит все на себе сама, то это тоже пример виктимного поведения женщины.

elena_d

Я сегодня много думала, почему я считала, что за любое внимание и время, проведенное со мной, обязана расплачиваться своим телом? Я тоже, как и Ольга, вынесла из семьи, что женщина более неприятное существо, чем мужчина. Притом, что у нас в семье мать не была служанкой и жертвой, а напротив, всячески унижала и оскорбляла, и даже била отца. И я свою мать одновременно любила и ненавидела — но женщину В СЕБЕ я точно всегда ненавидела. Все женское в себе я хотела унизить и растоптать, уничтожить. И самое лучшее — если это делать через мужчин. И да, кстати, я с детства была… Читать далее »

Ezhik

Тут значимое слово «учить»,то есть передать каким-то образом свои установки,полученные от родителей ли,в результате ли жизненного пути. А начали мы с того,что то рано,то не хотят обсуждать. Но я бухчу на эту тему периодически,хотя они и не очень как-то радостно меня слушают,и часто говорят-мама,ну это же поняяятно! а что будет понятно на деле…

Ezhik

А из нас вот видите-Ольгу учила книжка 1976 года,вас-художественная литература,Гоблина-мама,а меня и Елену-практически и никто,жизнь.

Ezhik

Но это все равно и на какую-то личностную канву ложится и на воспитание в целом.

Ольга Алексеева

Нет, Ольга говорила, что многие мужчины в годы моей юности так думали. Сама я думала, что они так думают. И не считала, что мое общество столь ценно, чтобы они так не думали. Это про общепит, куда нормальные редко сразу зовут. А про интересных мужчин, и «дружеский секс» — ну это мои дела молодости, комплексы,не хочу распространяться,но как есть, так есть.

Ольга, это виктимблейминг. «Динамили», «жестко проучить»… женщина всегда имеет право сказать нет. Любой человек всегда имеет право сказать нет. Самоценные обычно и не «шляются по кабакам», но — если случилось насилие, виноват только насильник, только он один, сколько бы его ни «динамили».

Ольга Алексеева

Слова очень высокие, очень пафосные. А кому женщина будет объяснять тогда, что она самоценная: в морге санитарам? Ольга, рассказывать не хочу, но учили жестоко. И после группового изнасилования будет уже не до самоценности. Поэтому я предпочитала не нарываться и не связываться. Именно потому что помнила, что за все надо платить.
Но были рисковые девчонки. Кто-то со смехом сейчас вспоминает, как босиком через черный ход уносил ноги из кабака, а потом скрывался. Кто-то предпочитает забыть.
А у Вас и проблемы такой не было бы. Да и не жили Вы в те годы, не знаете, что в общагах творилось.

Знаете, Ольга, как бы кто ни нарывался, оправдания насилию нет. И да, есть правила безопасности, но они не гарантия этой самой безопасности. А какие у меня были бы проблемы, я не знаю. Но спала в одной палатке с предметом моей тогдашней платонической любви, правда не одна в лесу, а в группе друзей в палатках же, и не считала себя должной или обязанной или что-то еще. Допускаю, что это было рискованно, и своим дочерям не посоветую, но только потому, что они не я. Предмета своего я предупредила при поползновениях, что дам в глаз, а у него было красивое личико, и он… Читать далее »

Ольга Алексеева

Причем тут поползновения в палатке? Я говорила только о материальной стороне вопроса. Что не люблю, чувствую себя неловко, если за меня платит мужчина, с которым я не сплю (в данный момент сплю я с мужем). Даже если нас связывают близкие отношения, даже в браке мне сложно принимать материальные блага от мужчины, мне неловко. И занимать чужое время неловко (Ваше, кстати, тоже). Ну вот такая я. Другие девушки спокойно шли в ресторан (уже не в 90-е, уже не с «братками» а с менеджерами среднего звена, заказывали то, что хотели. Когда им выставляли счет, прозрачно намекая, они вытирали рот салфеткой и уходили.… Читать далее »

При том, что тоже можно было бы сказать — раз сама в палатку залезла, значит согласная. Палатка тоже была не моя, так что это можно трактовать при желании как аренду жилплощади ))))) я тоже не люблю наедаться на чужбяк, в кафе ходить для того чтоб поесть и тому подобные вещи. Если идем с друзьями, складчина. Ну или именинник проставляется )) если с другом, в дозамужние времена, то платили каждый за себя. Если с кавалером, то платил кавалер. Если он переставал трактоваться как кавалер, а в кафе мы продолжали ходить уже как друзья, то я тоже старалась платить за себя сама.… Читать далее »

Ольга Алексеева

Так и я о чем, Ольга! Нинаже считает, что она такая звезда, что любой мужчина за честь должен считать накормить ее в ресторане. Тоже платить люблю сама.

NinaK

Почему только себя считаю звездой? ЛЮБУЮ женщину. И моя мама так считала, и мои знакомые так считают, и дочери так считают. И да, мужчины действительно получают от этого удовольствие и считают за честь, когда женщина соглашается на свидание, а уж куда они решат пойти зависит от выбора женщины и возможностей мужчины.

Ezhik

Вообще вот честно,я не знаю,это вопрос того,как складываются какие-то личные суждения под влиянием массы всяких вещей. Где тут яйцо,где курица,что как… Я например довольно долго считала себя в общем звездой. Вот вроде авантюризм у меня был как у Елены Д (и по крышам гуляли,и пили,бывало до полуживого состояния,хотя и редко,и что-то вроде полу-стриптиза помню,но в проверенной компании,где было совершенно ясно,что без согласия ничего не будет (и не было). И вполне позорные моменты в половой жизни были-но не под соусом «должна за что-то»,а скорее от авантюризма и дурости. Но никогда я не считала,что что-то кому-то должна «телом». Хочу-буду,не хочу-не буду. Не… Читать далее »

Ezhik

Но! вот после развода,уже в 24-25 лет,мне вскоре стало совершенно ясно,насколько никому не нужны женщины. Ну вот так,по хорошему. На раз-пожалуйста,на повстречаться (с постелью,понятно),и я на тебя еще посмотрю-может быть,и то,уже и таких мало. В любовницы к женатым с их нытьем «меня жена не понимает» и без особых бонусов-можно. А вот по хорошему,чтобы понравились друг другу,да подружить-погулять (пусть и с мыслями скучный твой футбол),да не алкоголик или импотент по итогу-этого просто невозможно было найти. И как в этих условиях сохранить самоценность-я не знаю. Меня скорее увлеченность медициной спасла,ну и хорошее целеполагание в принципе. А так-это просто драма женщин,как я вижу.… Читать далее »

Ольга Алексеева

Ёжик Нина замуж рано вышла. Одиночества молодой женщины, когда исчезают мальчики, приглашающие в театр и замуж, и «крутые», зовущие в кабак исчезают (и не надо было), она не знала. И время другое. Мужчины с прошлым расставшиеся с «подругами». Посидели в ресторане — ну что, хочешь пошли, не хочешь — зачем ты пришла? Я с честными намерениями: ищу женщину для совместного проживания. На год. А там посмотрим. В юности замуж выходить надо.

Я не в юности замуж вышла, да в провинции, где мужчин нормальных еще меньше, а все подруги уже давно замужем и развестись успели, и плешь проели, что мужчин здесь нет и капец мы все умрем. Если не вестись на это, все есть и все нормально. Это как позже с детьми: ааа, недоношенная двойня, срочно ко мне записывайтесь, только главное срочно,я вас приму за три тыщи вместо четырех. Три хаха. Главное без паники

Ольга Алексеева

26 — это ещё юность.

Ольга Алексеева

Ну вот меня растили по принципу, что я всем должна. И при этом быть гордой. Поэтому за ресторан я и не отдавалась. А за возможность услышать, что я классная, увидеть искренний интерес — легко.

Ольга Алексеева

Нина, если Ваша мама считала себя звездой, то почему жила с Вашим отцом?

NinaK

Она так и говорила: «Все мужчины — обманщики: до свадьбы на руках носят, подарками засыпают, любые желания готовы выполнять, а как женятся да свое (секс) получат, тут сразу свой характер и показывают». Я тоже не понимаю почему она столько лет тянула, пока развелась, но в молодости у нее хватало поклонников, и она всегда говорила, что лучшее время до свадьбы.

Ольга Алексеева

И при куче поклонников в ТЕ времена в тридцать лет вышла замуж за мужчину с зависимостью? В 60-е абы за кого в 30 рвались женщины мало востребованные.

NinaK

Я уже рассказывала, что мама приехала в Москву учиться, дважды поступала в вузы, оба раза вынуждена была их бросать из-за того, что не на что было жить, и потом она всю жизнь работала на стройке, причем 13 лет жила в общежитии, где семейные пары жили в той же комнате на 20 коек, за ширмами. Мама встречалась с такими же иногородними парнями, живущими в общежитии и не хотела, выйдя замуж, жить с мужем за ширмою вместе с отстальными. Когда ей было 32 года она, наконец, получила комнату в коммуналке и начала встречаться с отцом, который тогда не еще пил и который… Читать далее »

Ольга Алексеева

Поступила в вуз -стипендия, стройотряд. Отец мой так жил, никто не помогал, ничего не бросал. Все так жили студенты при СССР. Никто тогда комнаты не ждал, чтобы замуж выйти. Скитались по углам, на Север ехали денег заработать, из Москвы уезжали. Нина, вот в эту историю не поверю. Темнила Ваша мама.

NinaK

Ольга, моя мама приехала в Москву в 1951г, когда стипендия не давала возможности прожить от слова совсем. Всем помогали родственники, моя мать была круглой сиротой. Совмещать учебу с работой она не смогла — сил не хватило, бывает. Но даже когда она работала на стройке по несколько смен в 50-ые гг и у нее бывало в месячном табеле 35 рабочих дней, на огромную часть зарплаты заставляли покупать облигации и остального едва хватало на жизнь. Углы снимать тоже на что-то нужно. Кроме того, у меня подозрение, что она вообще не из тех женщин, кого привлекает замужество — какая я не плохая хозяйка,… Читать далее »

Ольга Алексеева

Такого бардака не видели? Приезжайте ко мне, увидите 🙁

NinaK

Они с отцом и из-за этого ссорились. Помню, отец все время приводил в пример немок — он служил в армии в Германии — за их аккуратность, чистоплотность и умение экономить деньги (мама никогда не умела планировать расходы), а мама кричала: «Что ж ты не женился на немке, а меня уговаривал за тебя замуж выйти?!»

Ezhik

Фу,терпеть его не могу,хотя у меня тоже бардак,особенно в игрушках и детском барахле. Но девки стали получше.

Ezhik

Нет,Ольга,в те времена особо выносливые учились на вечернем,а днем работали,а так,чтобы выучится на дневном без родительской помощи-это было единичным явлением. На Север ехали,да,но это когда ничего не светило совсем. То,что женились после недолгих встреч часто (хоть и в невинности)-это тоже норма,и соотвественно,и женихи и невесты могли много что скрыть при желании. Нинина история представляется мне типичной,и кстати я не раз слышала,как выходили за алкоголиков,которые или как-то кодировались,или терпели,а потом это было новостью. Так вышла моя свекровь-говорит,ее на свидания приглашала ее свекровь (уж не знаю,каким образом),когда сыночек был в форме-так хотелось его женить.

Ольга Алексеева

Ёжик, мой отец учился на дневном, подрабатывал ночами, в стройотряд ах за лето денежку зарабатывали. И на вечернем: учись — не хочу.Если человек хотел — учился. Другое дело, что на стройке платили тогда хорошо, жилплощадь давали. Но выучиться без помощи родителей — было бы желание. Да, тараканы, да замуж боялась — верю. Но что прям самодостаточная звезда в СССР замуж вышла в 30 — не верю.

NinaK

Не верьте на здоровье, но факты от этого не меняются. Наверно, если бы мама кого-то безумно полюбила, то и вышла бы раньше, а так — у нее перед глазами были семейные пары за ширмой, которые жили в их женском общежитии и у которых тоже не было денег снимать жилье. Тем более, что 50-ые — это еще сталинские годы и съем жилья вообще был незаконным, а в те времена народ нарываться не рисковал. И жилье — комнату в коммуналке мама получила только в 1964, а в 50-ые все еще была нищета и разруха.

Ezhik

Ольга,это все рассуждения из Гоблиновских,только на другую тему-«было бы желание». Был какой-то процент,который мог,но не массово,при удачном стечении обстоятельств,том же здоровье крепком. У меня мать (хотя уже позже,конечно) училась тоже в общежитии на родительских деньгах (неогромных),в стройотряды летом ездили-зарабатывали на одежду. Вспоминает как «трудно девочке учиться на таких специальностях,не понимаешь ни сопромат,ни высшую математику,надо хоть зубрить,чтоб сдать.» Какая там работа.Отец мой институт бросил на 3 курсе-родители из деревне деньги практически не присылали,а учиться и работать он и не очень смог (тем более,из той же деревни была очень слабая начальная база,учиться было трудно). И не очень тогда церемонились-раз не сдал,два-держать не… Читать далее »

Ольга, и я согласна с Ниной. Любой мужчина, который за женщиной ухаживает. Иначе это получается флирт в автобусе между сидящим мужчиной и стоящей женщиной %) если это мой приятель, приятель моего приятеля, знакомый брата, друг подруги — то конечно каждый сам за себя, но тогда и встреча дружеская, а не — молодой человек пригласил на свидание. А если свидание, то молодой человек и платит, но я ему за это кроме спасибо ничего не должна.

Ольга Алексеева

Ольга, в кафе за меня платили. Но всегда заказывала скромно. И потом расставалась 🙁 Мальчики такие жениться хотели, а зачем встречаться, если не хочу замуж? Дура была? Дура, ой какая дура. И что теперь? Не знаю. Поезда ушли.

Ольга, ну я тоже вышла замуж за того единственного, который не водил в кафе )))))) ирония судьбы. Он приезжал ко мне домой и настраивал компы. Практичнее 🙂

Ольга, а я на излете ссср родилась. И всю жизнь пребываю в убеждении, что если человеку приятно мое общество, то оно же и награда ему за его траты, а если неприятно или он хочет от меня какой-то «расплаты», то значит он относится ко мне исключительно как к средству, и шел он тогда лесом. Никогда никому ничего ни за что не должна

Ольга Алексеева

Родились, а не жили. Юность моя, Елены, Ежика пришлась на «лихие 90-е». Ресторан и кафе были тогда ОЧЕНЬ дорогим удовольствием. Студенты в кафе и по ресторанам не ходили. Приглашали обычно ребята с некой долей «крутизны», в натуре. Да, тогда приглашение в ресторан считалось приглашением в постель. Приглашение на чашку кофе домой означало приглашение в постель (если не старый друг пригласил вас скоротать время между электричками).

NinaK

Ольга, во-1-х, среди знакомых по семейному движению, которое объединяет наш приход в Москве и Федоровский собор в Петербурге, у нас достаточно и ваших ровестников, но они, как и Ezhik, вспоминают, как спокойно встречались в молодости с мужчинами так же, как и мы, НЕ считая себя чем-то обязанными за это. А во-2-х, вы нелогичны: всего несколько дней назад, когда речь шла о том, насколько в 90-ые годы было тяжелее матерям сопротивляться общественному давления, вы уверяли, что бедность никак не сказывается на способности критически мыслить — хотя на тогдашних матерей давила не только бедность, но в первую очередь КРАЙНЯЯ вымотанность и усталость… Читать далее »

NinaK

Вспомнила, как моя 43-летняя подруга (та самая, у которой муж сначала уволился из армии и сидел 2 года в декрете с их первым ребенком, а потом стал киношником) рассказывала, как в 21 год, после нескольких безумных студенческих лет, когда у нее в один день бывало по нескольку свиданий с разными мужчинами, она вдруг решила, что ей пора расстаться с девственностью, выбрала одного из наиболее симпатичных поклонников, переспала с ним и была совершенно возмущена, когда он стал настаивать на том, чтобы она вышла за него замуж, считая, что теперь у него есть какие-то особые преимущества перед другими и «права» на нее.… Читать далее »

Ольга Алексеева

Нина, обед в ресторане стоил куда дороже проститутки )))

Ольга, Нина жила, я родилась, однако мыслим мы одинаково. Полагаю, время тут ни при чем. И «расплачиваться сексом» за что бы то ни было, хоть за спасение жизни, для меня всегда было дикой мыслью. Если парню дорого идти со мной в кафе, можно прогуляться по набережной. Если дорого в кино, можно посмотреть фильм дома — дома у меня, в присутствии родителей. Можно даже на работе, моей же. там с этим спокойно было, много свободного времени. Но приглашать куда-то с расчетом на мою «расплату» — это не то что не по-мужски, это даже не по-скотски, я считаю. это вообще за пределами… Читать далее »

NinaK

На самом деле разговор о «поколении» в данном случае вообще условность, потому что в 1990г мне и моим одноклассникам исполнялось 24 года, а друзьям мужа — 22. Да, мы с мужем уже были семейной парой, и у нас был ребенок, а потом и вовсе 3 детей, но наши сверстники все эти 90-ые годы только знакомились, встречались, иногда выходили замуж/женились, разводились и снова знакомились и встречались и никому — ни женщинам, ни мужчинам — не приходило в голову, что эти свидания обязывают женщин к сексу.

NinaK

А позже, мы сначала пришли в братство семейных пар, где были пары как старше, так и моложе нас, в начале нас было 32 семьи, потом в течение 11 лет, что мы встречались, общались, учились, служили и дружили кто-то уходил, кто-то приходил, так что мы перезнакомились почти с полусотней семей. Потом мы стали участвовать в группах психологической взаимопомощи и там знакомились и знакомимся с огромным количеством людей разных возрастов. Причем и в том, и другом круге общения были постоянные малые группы, на которых люди делятся свидетельствами о своей жизни на определенные темы, и вопросы отношений мужчин и женщин — одни из… Читать далее »

Ольга Алексеева

Мы о разных вещах говорим. Я не говорю, что это правильно, здорово. Сейчас этого уже нет. У Нины — ещё не было. Тогда было. Поэтому, чтобы не попасть в историю и не советовали гордым девочкам принимать подобные приглашения.

Ольга, мне тоже мама советовала не принимать некоторые приглашения и опасаться некоторых ситуаций. Это понятно. Речь о том, насколько девушка сама себя считала должной. Попасть можно совершенно неожиданно в любую нежелательную ситуацию, но тогда это будет изнасилование, а не по добровольному согласию, потому что в ресторан сходили вместе

Ольга Алексеева

Насколько должной…сложный вопрос. За компанию поход в театр или в кино, или на концерт (не в царскую ложу за 100 тысяч) — ничего не должна. Поход пообедать СЕЙЧАС в 2018 году — ничего не должна. А вот в Париж на выходные с мужчиной, с которым я не в близких отношенияхза его счёт — нет. Это слишком дорогой подарок.

Ezhik

Согласна,Ольга. Ваши истории просто лично я поняла как поход в какую-то кафешку-блинчики. Даже в те времена это хотя и было дорого,и для нас-студентов-просто верх шика,но все же чашка кофе в обычном «кабачке»-не предполагала-как мне видится-расплату сексом. Ну на дурачка,то ,точнее.всегда можно попробовать… Если вы говорите о том,чтобы ходить в дорогие рестораны, да с парнями с определенной репутацией-да,это разговор о «слишком дорогом подарке». Лично про себя я могу сказать,что не обладала ни достаточной красотой,ничем,чтобы меня туда приглашали. Но-я уже рассказывала историю про папика-с его стороны предлагалось и какое-никакое содержание,и протекция в медицине. То есть что-то пореальнее. Ну и тот «край глаза»,которым… Читать далее »

NinaK

Ольга, вы с Еленой начинали с того, что чувствовали себя обязанной расплачиваться сексом за малейшее внимание со стороны мужчин, за «а поговорить», по вашему собственному выражени, поэтому, мы все поняли это так, что вы приписывали такое отношение к женщине как к товару всем мужчинам, и, естественно, спорили. То, что среди мужчин есть те, кто, пуская пыль в глаза, покупает себе согласных за это платить женщин, никто и не отрицает: они всегда были, есть и, к сожалению, будут. Но никто и не заставляет с ними связываться, это выбор самой женщины. В конце концов без поездки в Париж можно прожить, так же… Читать далее »

NinaK

Кстати, дочка сказала, что на прошлой неделе, когда к ней приезжал друг и они гуляли возле Эйфелевой башни, они насчитали там 19 крыс!!! В эти выходные мы едем к ней в Париж, но обойдемся без экскурсии к Тур Эфель))

Ольга Алексеева

«За поговорить» — да. Чувствовала. Вот такая закомплексованная. Что дальше? Не очень понятно, почему раскованные и счастливые сидят в соцсетях.

Ezhik

Сейчас в соцсетях совершенно все,кроме законченных трудоголиков.))

И те тоже там, в обеденный перерыв ))

Ольга, согласна. Это вопрос воспитания девушки — принимает она дорогие подарки от неблизких людей или нет. Ну, или принимает и «расплачивается». Но изначально речь шла просто про общение. Позвал молодой человек в кино, или в кафе, или даже в дорогой ресторан, если его средства позволяют — девушка должна ему не больше, чем он ей.

Ольга Алексеева

Ольга, не хочу быть грубой, но, Вы вряд ли бы в те годы оказались в такой ситуации.

Не поняла, Ольга. Вряд ли меня в 90-е годы позвали бы в ресторан, будь я тогда на выданье, а не ребенком? ну да, возможно и вряд ли. Речь-то не об этом. И в мои годы подруга предлагала познакомить меня с неким молодым человеком. Я говорю: дай ему мой номер телефона, пусть звонит и знакомится. Нет, он не будет, ему некуда тебя позвать, у него денег нет. Я говорю пусть позовет прогуляться по улице, мы же вовсе незнакомы. Нет, он хотел, чтоб я первая познакомилась, желательно у него на квартире, потому что квартира есть, а денег нет. На шлюх, простите, денег… Читать далее »

Ольга Алексеева

Ольга, это не та ситуация )) Речь о чем? Вы с Ниной с пафосом доказываете, что женщина никогда никому не должна. Я отвечаю, что все относительно, что в годы моей юности многие считали, что за поход в ресторан (не в пельменную) женщина должна очень много. А в определенных кругах отказ могли воспринять неадекватно. Я попадала только в ситуацию «а почему? а что не так? ну давай, я тебя еще куда-нибудь свожу», — но я разворачивалась и уходила. И старалась при свидании с малознакомыми и малоинтересными мне мужчинами сама оплачивать кофе. А за «роскошь человеческого общения» — это да. Но это… Читать далее »

Ольга Алексеева

Нина, если девочку воспитывают так, что она за все должна благодарить, очень может случиться и так. Мне всегда было интереснее с мужчинами. И сексом я расплачивалась за «а поговорить».

NinaK

Благодарить за то, что потратила вечер на мужчину и доставила ему удовольствие, быв ему собеседницей и спутницей, которой он мог щегольнуть (для мужчин водить куда-нибудь женщину, это предмет статуса)? Это как расплачиваться сексом с гостем за то, что он соблаговолил прийти к вам в дом и провести там приятный вечер за накрытым столом. Почему вы считали себя только принимающей, а не дающей стороной?

Ольга Алексеева

Да. Именно такой. Был мужчина, который мне помогал очень в свое время. Меня очень стесняло, что в постель не тянет: ну неудобно, он по первому моему зову срывается среди ночи.

Ezhik

Нина,я никогда не считала,что я должна что-то за внимание,тем более за рестораны (а у кого они были в юности? это ж была нищета). Но были в студенческой компании,это все же особый коллектив. Книги я никогда про отношения и не читала особо,разве что по школьной программе,но там другой век обычно,и я их не переносила в нынешний. Читала я всякую космическую фантастику,приключения,и да-Бальзака и Мопассана читала,но они тоже скорее сложили впечатление о возможности вольных нравов. Я никак книги к реальности не привязывала,а кино я не очень смотрела,опять же-больше Капитана Гранта. Впечатления об отношениях в браке складывалось из собственной и знакомых семей-вот это… Читать далее »

NinaK

Ezhik, вот это мне как раз понятно. Из романов я тоже вынесла первые представления о «свободной любви», но именно что свободной, а не как «плата» за то, что меня сводили в театр, на концерт или кафе (я встречалась в основном со студентами, и рестораны им тоже были не по карману). Я была безнравственна настолько, насколько может быть безнравственная девушка, которая сохраняет девственность только потому, что никто не увлек ее сердце. Но идя на свидания в публичные места и даже выезжая за город с молодыми людьми (бывало и такое), я все равно знала, что меня это ни к чему не обязывает.

Ezhik

Нет,однозначно. Я могла бы рассмотреть в юности вариант отношений с элементом «продажности»,но там была бы другая цена. Уж точно не поход на шашлык или еще куда.

NinaK

Я тоже тогда думала, что согласилась бы на «папика», причем я даже искренне верила, что это не худший вариант, особенно, если удастся потом и выйти за него замуж. Мне хотелось щедрого и снисходительного мужа-отца или хотя бы любовника-отца, но уж никак не жлоба, который требует секса за то, что потратился на вечер.

elena_d

Хе… нет, у меня как раз было — какая продажность?? Я НЕ ИМЕЮ ПРАВА что-то ждать за свою благосклонность. НАПРОТИВ, если чуток пофлиртовала — то подло с моей стороны уже не спать с этим мальчиком. (Кстати, поэтому старалась лишний раз не флиртовать). Если он уже провел свое время со мной, как-то потратил его на меня (даже без денег) — КАК я могу отказаться от секса? Нечестно по отношению к нему! Зря он что ли свое время со мной проводил. Вот такое было рассуждение…

Ezhik

А …вот видите как…а у меня (но правда уже после развода)-был роман. И вот мы ходили (сначала) при Луне,я слушала его какие-то рассказы, по каким-то его друзьям,смотрели футбол. И вот я думала-вот зачем мне вот это вот все,мне бы «рыыыбки»)). Если б он не понравился в принципе,и при этом заявил,что еще и время свое на меня потратил и я что-то должна-вот бы я удивилась. Я б нашла прекрасно чем заняться,чем его разговоры,футбол и прочее.

Ольга Алексеева

Да, Елена. Ход мыслей именно такой.

Ольга Алексеева

Нина, ПОТОМУ. Я не у психоаналитика на приеме. Считала. Просто Елена не выдумывает. Таких женщин в России много. Воспитание. Да и не только в России. Есть французская повесть «Дневники горничной».

NinaK

Но ведь это женщина САМА решает считает ли она себя несчастной горничной или самодостаточной женщиной. Вы же никак не зависели от этих мужчин, зачем вы их выбирали? Почему вы считаете, что ваши сверстницы все считали себя горничными? Мои знакомые, которые на 5-8-12 лет моложе меня так не про себя не думали. Возможно, это, действительно, проблемы семьи. Но никак не проблемы целого поколения.

Ольга Алексеева

Проблема поколения в том, что мужчины тогда подобным образом относились к женщине. Так как Вам очень близка проблема не вымытых в других семьях унитазов, отсутствия помощи мужчин по дому. Тогда остро стояла проблема отношения к женщине, как к товару. Поэтому, чтобы не стать товаром, приходилось быть осторожной.

NinaK

Ольга, вы сами только что писали, что к женщине как к товару относились далеко не все мужчины, а только «крутые парни», которых было единицы и которые и теперь точно так же есть. Но так никто и не заставляет встречаться с ними — кому они нужны?

Ольга, это не проблема Вашего поколения. И сейчас полно мужчин, так относящихся к женщине, и полно женщин, считающих это нормальным. И в поколении моей матери было так же. Это проблема всех времен. И решается в строго индивидуальном порядке с обеих сторон — считает ли мужчина для себя допустимым так относиться к женщине? считает ли женщина — для себя, не вообще — допустимым, чтобы к ней так относились? если да — проблемы нет, эта два человека нашли друг друга. Если нет, опять же проблемы нет. Если один в паре считает допустимым, а другой нет, то вместе им делать нечего, познакомились и… Читать далее »

Ольга, так и Нина, и я, мы никто не сомневаемся, что так было, что Вы и Елена не выдумываете. У меня подруги — не скажу многие, но некоторые — тоже так считали. И я столбенела и сама собой в штабеля укладывалась от такой логики. Но так они думали лет в 20 и немного за. Теперь уже ценят себя больше )) и это реально воспитание такое. Запредельная ценность мужчины, что ли, или еще что. Типа раз снизошел и внимание обратил… короче, там, где я чувствовала себя оскорбленной, они были польщены.

elena_d

Знаете, Нина… такая мелочь, но показательная — у нас с мужем как-то случилась… Надо было мне принять таблетки. Он (тогда еще жених) взял блистер, чтобы выдавить мне пилюльки. Я на автомате отбираю у него этот блистер (мол, сама себе таблетки достану!!) Он усмехнулся и говорит: «М-да… сразу видно, ты не привыкла, чтобы о тебе заботились…» Вот мелочь, ерунда. Но мне от его слов стало одновременно — и больно, и тепло, и как-то… понятно, что вот это нормально — когда мужчина о тебе ХОЧЕТ заботиться. И правда — я к этому НЕ ПРИВЫКЛА. Это было в новинку.

Мои родители? никак. Мы были в курсе, где продаются изделия, но акцент располагался в другом месте — важно было не то, как технически предохраняться, это элементарно, а хотим ли мы секса именно с конкретным человеком, здесь и сейчас. Ну и поскольку у меня такой ситуации не возникло, с презервативами я лично познакомилась уже детной матерью

NinaK

Елена, Ольга и Ежик как раз уверяют, что для подростков это вовсе не элементарно. Кроме того, что подростки часто вообще не задумываются о безопасности, у них может просто не быть денег на презервативы или они могут стесняться их покупать. И какой смысл тогда говорить с детьми о том, что они и так знают, если им это ничего не дает практически? То, что от секса бывают дети, они прекрасно и так знают. В чем тогда смысл таких бесед? Говорить о любви, об ответственности перед близостью — это прекрасно, но только это никаким образом не про секс.

Нина, мне было шесть лет, и я спросила у мамы, откуда что берется. И заставляла ее читать мне эту книжку по десять раз на дню. И этого мне хватило, ну плюс разговоры с матерью уже в подростковом возрасте, чтобы разбираться в теме лучше многих практиков

NinaK

Goblin_chan, мы тут уже выяснили, что и я, и мои сверстники тоже разбирались в теме лучше многих практиков, хотя наши родители не слишком заботились о нашем просвещении кроме подсовывания традиционных брошюрок «Что должна знать девочка-подросток», и всю информацию мы находили сами. Так что вопрос не в информации, а именно в практике: как вы расскажете/намекнете своим дочкам, где в доме храняться презервативы, но так, чтобы при этом они не решили, что вы даете им «добро» на ранний секс?

Не расскажу я им, где в доме хранятся презервативы. Зачем им шариться по родительским вещам? я покажу им в аптеке или магазине, где они продаются и какие лучше. Как расскажу — открытым текстом. Все мне позволительно, но не все полезно; такие-то последствия физиологического плана, такие-то — морально-духовного. Моя точка зрения такая-то. Деньги есть, если надо — дам еще. В доме чтоб ничего не было.

NinaK

Мы тоже не говорили детям, где храним их дома, но наши дети, как я уже писала, вообще обрывали наши попытки их «просвещать». Но сейчас мой старший сын заметил мне, что подростки — даже мальчики, и уж тем более, девочки! — могут просто постесняться купить презервативы. Я спросила стеснялся ли он, он ответил, что у него просто не было такой необходимости, но что для его друзей это было проблемой. Подростки в чем-то еще дети: они могут уже иметь близкие отношения, но бояться открыто купить презервативы.

Не знаю, а для узи дочка тоже постесняется купить? для меня не было проблемой, если для детей будет — научу их не стесняться

NinaK

Для узи есть у самого врача. В первый раз слышу, чтобы пациенты приносили презервативы сами. К тому же зачем подросткам может понадобится такой тип узи? Им делают через живот

NinaK

Goblin_chan, мы точно в вами говорим о 13-14 летних подростках? Кто и зачем будет делать им узи через влагалище, да еще требовать, чтобы они приходили со своим презервативом? Тем не менее рассказывать о безопасном сексе (если все-таки о нем рассказывать) нужно, по мнению Ежика, именно в этом возрасте. Моя подруга рассказывала старшей дочке в 11 лет. Я считаю, что в 11 слишком рано, но в 13-14 наши дети уже наотрез отказывались общаться с нами на эту тему.

Нина, неточно. Я не предполагала вообще в 13-14 лет, что у меня могут быть какие-то отношения с противоположным полом, кроме дружбы и в крайнем случае поцелуя в щечку. Учитывая мой и мужа анамнез, можно надеяться, что наши дети дозреют до серьезных отношений не сильно раньше нас. В любом случае, в моих представлениях между рассказом о безопасном сексе и деньгами на презервативы — огромное расстояние. Рассказать теорию это одно, сказать: пойди купи себе резинки — 13-и летнему ребенку? это серьезно? Постараюсь оградить своих детей от такого несчастно раннего начала половой жизни. А узи через влагалище делают при необходимости всем не-девушкам, и… Читать далее »

NinaK

Статья о том, как говорить о сексе с детьми (малышами). Но дальше мы все время обсуждаем нужно ли, а если да, то когда и как говорить о сексе с подростками. Поскольку к этому возрасту (13-14 лет) все дети дети уже имеют представления и о физиологии, и том, откуда берутся дети, то единственное, что остается им сообщить, это о способах предохранения от беременности и ЗППП (считая, что без нас дети про это еще не знают). Но, проблема в том, что одних сведений все равно недостаточно, чтобы обезопасить подростков (это именно как говорить про необходимость спасательных жилетов, если их все равно нет… Читать далее »

Нина, я подожду, пока передо мной встанет этот вопрос, и уже тогда буду его решать. То решение, которое, как мне кажется, я приму тогда, может не иметь ничего общего с тем, которое я приму фактически, когда придет время. Пока я убеждена, что детьми любого возраста надо говорить о том, о чем они хотят поговорить, т.е. ребенок задает вопрос — я отвечаю.

NinaK

Если ваши дети будут развиваться как положено, то они будут задавать вам вопросы в дошкольном возрасте (как написано в статье) и не станут спрашивать вас про секс в подростковом, когда происходит сепарация от родителей. Кстати, на Правмире вчера и сегодня прекрасные 2 статьи о подростках: вчера Е.Мурашовой, сегодня Л.Петрановской

Мои дети сроду не делают ничего как положено )) не станут спрашивать — не стану говорить, делов-то

NinaK

Собственно, мы со старшими к этому и пришли. Q.E.D.))

Ezhik

Нина,информацию они все равно получают очень разнородную,по-разному оцениваемую. Родители все равно должны как-то это дело структурировать в их головах-если конечно нет полного нежелания общаться.

NinaK

Ezhik, кстати, на правах рекламы: два дня подряд на Правмире печатают статьи о подростках. Вчера была статья Е.Мурашовой, сегодня Л.Петрановской. Обе статьи мне показались очень разумными.

Ezhik

О.надо сходить…я туда иногда заглядываю,но не часто.

NinaK

Статья Петрановской еще висит прямо «на стене», а вот Мурашовой уже ушла в архив, но ее легко найти на сайте Правмира поисковиком. Она называется «Нужно жить своей жизнью, а ребенок подстроится». Там вообще все последние постоянно выкладывают статьи о подростках, и в частности, как быть, если они ханимаются самоповреждениями или родители подозревают о склонности к суициду.

Ezhik

Ага,Петрановскую почитала. Она,как всегда,во всем права. Так и живем-у одних подростковые гормоны,у других климакс,еще у кого-то кризис трехлетки)). Радует наличие пятилетнего ребенка-вот уж хороший возраст,купил игрушки-рад и благодарен,сводил куда-благодарен и счастлив… Кругом права…)

Ежик, а что, пятилетки правда такие милые? чуток потерпеть осталось )))))) я в пять лет была ничо хорошего

Ezhik

Не знаю,может это моя пятилетка милая,может все в сравнении познается…но она точно милее тех кому 13 и 15 и кому 2,5…

Ezhik

А,кстати,ей уже 6…скоро начну забывать,как кого зовут.

Сейчас может быть, я еще застала время, когда самой надо было приносить, а это последние шесть лет

Ольга Алексеева

Нина, я помню когда приносили в 90-е. А в провинции и сейчас может быть так. Одна женщина рассказывала: звоню мужу, говорю, купи презервативов, мне к врачу завтра. Он говорит, что может, вам еще свечи купить и номер заказать?

Я сама не находила информации, мне гораздо проще было спросить у мамы. В любом возрасте. Если моим детям будет так же — скажу; если нет, и проще будет самим узнавать — пожалуйста

Mariya_Ya

Ну если у родителей здоровый взгляд на эту тему, которым они готовы поделиться, это замечательно.

Ольга Алексеева

Короче: — Сынок, ты уже взрослый, настала пора, когда с тобой можно разговаривать о сексе. — Конечно, папа. Спрашивай: что вам с мамой не понятно?

NinaK

Я тоже люблю этот анекдот. Похоже, все именно так и есть)

Похожие статьи