Я жена священника, многодетная мама и журналист. Редакция обратилась ко мне за личным мнением, и я дерзну вставить свои пять копеек и прокомментировать письмо мамы одного ребенка, которая больше не хочет детей.

Мне глубоко симпатичен автор письма. Мне вообще нравятся люди, способные сомневаться в собственной правоте. Возможно, я ошибаюсь, но категоричной «точки», о которой заявляет автор, я так и не увидела. Страх, обида, недолюбленность, гнев, усталость иногда пробиваются между строк. Такое ощущение, что наша героиня ведет спор прежде всего с собой, доказывает себе неочевидные для нее вещи.

Если учитывать, что каждый судит со своей колокольни, то и я признáюсь: мне, как и миллионам женщин, первая беременность, роды, а особенно период младенчества до года дались в двадцать лет очень нелегко. Страшно вспоминать агонию моего эгоизма. Но когда после рождения восьмого ребенка я впервые почувствовала, что больше не могу и не буду рожать, хоть расстреляйте меня всеми цитатами, то желания обсудить этот вопрос с кем-либо, кроме мужа, у меня не возникало. Что больше всего запомнилось, так это полная тишина в сердце. Я понимала, что меня и такую — сгоревшую головешку — Бог простит и поймет. Ничего, кроме благодарности, не наполняло душу. Принятым решением «не рожать» никто не тяготился, оно было логичным в сложившихся обстоятельствах.

Да, динамика многодетной семьи иная, чем семьи с одним ребенком. Жить на повышенной скорости — выбор добровольный, соразмерный не только вере человека, но и жилищно-материальным условиям. Неблагополучных примеров можно накопать и среди однодетных (разве никто не слышал криков у полок супермаркета, когда мама не купила чупа-чупс, а ребенок бьется в истерике?), но лично я в жизни встречаю гораздо больше положительных, чем отрицательных героев. Наверное, это еще зависит от того, кто куда смотрит и что подмечает.

С ужасом представляю, что было бы, если бы нам был послан один ребенок. Я осталась бы той же закоснелой эгоисткой, какой была в двадцать лет. Никогда бы не познала абсолютно другое качество отношений в семье и навсегда бы осталась с мнением, что годы декрета — это не лучшее провождение юности, а крышка гроба над всем тем, что принято считать красивой, благополучной жизнью. Мне понадобилось восемь «таблеток», чтобы размягчить сердце, кому-то достаточно и одной. Святой Паисий Святогорец точно подметил: «Ты меня спрашиваешь о супружеских отношениях женатых священников, а также и мирян. Почему святые отцы не дают совершенно точных определений? Это значит, что существует нечто неопределимое, ибо не могут все люди жить по одному шаблону. Отцы многое предоставляют нашей рассудительности, духовному чутью, возможностям и старанию каждого». И как коротко и емко сказал протоиерей Алексий Уминский: «Требовать от каждой семьи многодетности — все равно, что требовать от каждого монаха исихазма».

Наша неадекватная оценка собственных сил и возможностей может привести к беде. Христианская, да и любая другая жизнь должна быть осознанной, а не бездумной. Если мы уверены, что поднимем штангу в сто килограммов, то должны предвидеть и то, как мы ее поставим обратно. Иначе она упадет на голову или ногу, и будет больно. Или покалечит, не дай Бог, навсегда. Автор письма предельно ясно оценивает свои силы. Но и желание иметь одного ребенка можно «перерасти». Потому что с годами узнаешь реальную цену ранее расставленным приоритетам, появляются непредвиденные обстоятельства и т.д. Смешно загадывать наперед. Дети вообще-то плод любви, а не побочный эффект брака.

Автор письма называет себя христианкой, поэтому и я буду апеллировать не к собственному мнению, а к словам Бога и Его заботе о нас. «Женщина спасется чадородием», — православные часто повторяют эти слова. Об обязательном многочадии в Евангелии не сказано ни слова. Почему же диатезы, бессонные ночи, каторжную несвободу, бытовую рутину Господь избрал как один из инструментов спасения нашей бессмертной души? Рядом с детьми невозможно прожить, не умиляясь, не изменяясь самому, не освящаясь детской добротой и всепрощением. И что делает нас лучше в глазах Бога — интересная работа, совместные путешествия, карьерный рост или кроткое принятие временных трудностей в сложный период младенчества?

Лучше — не значит счастливее. Лучше — это когда решение первым встать ночью к ребенку принимают одновременно оба родителя, чтобы дать отдохнуть своей второй половине. Потому что в этом — любовь. Даже толковый словарь Ожегова настаивает: «Любовь — это чувство глубокой, жертвенной привязанности». Видимо, без жертвенности никак не обойтись, если, конечно, хочешь иметь семью, любить и быть любимым. И неважно, что является препятствием по дороге к комфорту: диатез у одного ребенка или четвертые роды, важно психологически созреть и взяться за подвиг супружества и материнства — осознанно. И папе, и маме.

«Хочу дать ребенку все, чтобы он был счастлив» — очень размытое представление о том, что ребенку действительно нужно. Дети как раз умеют быть счастливыми иногда от прямо противоположных нашему взгляду вещей. Я знаю семьи, где дети учатся за границей в самых элитных учебных заведениях и глубоко несчастны. Им приходится соответствовать родительским амбициям, вместо того чтобы собираться семьей за ужином и целовать маму перед сном.

Я больше скажу: наша старшая дочь, которая мало в чем материально нуждалась, но дольше остальных варилась в котле многодетности, рассуждает точь-в-точь, как автор письма. «Пусть у моего ребенка будет все», — говорит она, а когда я интересуюсь, чего же ей действительно не хватало, оказывается, все просто и до боли честно: внимания, любви и объятий. И вот тут проблема не в числе детей, на которых я отвлекалась, не отдавая ей свое время и внимание безраздельно. А в том, что я была молода и психологически абсолютно не готова к «отдаванию» себя в материнстве. К сожалению, первый ребенок был для меня, как выразился сам автор, «ярмом». Восьмой же — не подберу слов, чтобы описать, какое это счастье.

Давайте зацикливаться на другом. На статистике разводов, например. Мне кажется, самое драгоценное, что мы как родители можем подарить нашим детям, — это не сладости, не крутые гаджеты, не брендовые вещи. Самое драгоценное — мир и любовь между родителями. Для них это важнее всего. Ребенок будет счастлив, если родители сведут до минимума свои споры, разборки, конфликты в его присутствии. И здесь открывается совсем иное поле для дискуссий — поле долженствования, ответственности и доброй воли.

Переживать стоит не за количество, а за качество семьи. И я совсем не уверена, что один ребенок — «знак» этого качества.

Теги:  

Лучшие материалы портала Матроны.ру можно читать в нашем telegram-канале

При републикации материалов сайта «Матроны.ру» прямая активная ссылка на исходный текст материала обязательна.

Поскольку вы здесь…

… у нас есть небольшая просьба. Портал «Матроны» активно развивается, наша аудитория растет, но нам не хватает средств для работы редакции. Многие темы, которые нам хотелось бы поднять и которые интересны вам, нашим читателям, остаются неосвещенными из-за финансовых ограничений. В отличие от многих СМИ, мы сознательно не делаем платную подписку, потому что хотим, чтобы наши материалы были доступны всем желающим.

Но. Матроны — это ежедневные статьи, колонки и интервью, переводы лучших англоязычных статей о семье и воспитании, это редакторы, хостинг и серверы. Так что вы можете понять, почему мы просим вашей помощи.

Например, 50 рублей в месяц — это много или мало? Чашка кофе? Для семейного бюджета — немного. Для Матрон — много.

Если каждый, кто читает Матроны, поддержит нас 50 рублями в месяц, то сделает огромный вклад в возможность развития издания и появления новых актуальных и интересных материалов о жизни женщины в современном мире, семье, воспитании детей, творческой самореализации и духовных смыслах.

Об авторе

Жена священника, многодетная мама, журналист

Другие статьи автора

Отправить ответ

новые старые популярные
alexa-a

Мы забываем о том, что многодетных у нас очень-очень мало. Так по Питеру из 500 тыс. семей 30 тыс. многодетных (это, как правило, трое детей). Да,у нас на приходе, среди моих друзей многодетных хватает. Но это не показатель для России в целом. Наверное, кто ы силах, надо начинать с себя, что в данном случае мама 8 детей и делает☺

Не очень поняла связь некупленного чупа-чупса и последующем выводе автора о неблагоприятных условиях жизни однодетной семьи.
А по сути — каждому своё. Кому-то хватает времени-сил-желания на одного ребенка (а может не хватать ни на одного — и это нормально).
Кто-то решается на большее количество детей.
Главное — чтобы выбор был. И был осознанным.

Zano@Za

Ну вот, ещё один автор высказался. В целом это мнение вполне логично с точки зрения автора. И все бы ничего, но последняя фраза — явно ложка дегтя. Да, я нахожу странным измерять качество семьи количеством детей.

Marinas

Я вообще не понимаю этих понятий «знак качества» в отношении человека.

Marinas

Какая то нехватка внутренней свободы ощущается и в той и в другой статье да и вообще везде. И желание на все происходящее в собственной и чужой жизни наклеить ярлык правильности,»знака качества». Хотя живут все в основном так как получается и многие решения принимаются неосознанно или потому что по другому просто не можешь поступить, просто так сложились обстоятельства. А зачастую и сама не знаешь,что для тебя окажется лучше.

Marinas, наверное, внутренне свободные люди не пишут статьи на личные темы, потому что их не посещают сомнения, и они не ищут одобрения. но читать интересно ))

Ezhik
Я,в общем,довольно давно вполне толстокожий удав,но уровень внимания к семье,например,с 4 детьми в «среднем социуме»-колоссальный. С 8-страшно подумать. «Не средний социум»-это,например,гимназия,где все же таких семей немало. А средний-это общий детсад или соседи. В нашей группе нет даже трехдетных,1 и 2 пополам. Дело не в том,что сомнения,а просто устаешь улыбаться,отвечать,и ощущаешь этот постоянный «прицел». Дааа? это у вас третья? а это четвертая,а старшие что,как?а как они,дружат? а помогают? а за мальчиком? внимательные взгляды других родителей,как одеты,как воспитаны,гораздо большие,если б это была «простая» семья. Даже иногда обсуждения слышу сама,или передают добрые люди-да нее,они нормальные,у них и папа нормально зарабатывает,одеты нормально…а чего она… Читать далее »
Marinas
Всех обсуждают и осуждают,кто чем то выделяется и дело не в многодетности или однодетности. Просто обсуждения эти не повод для сомнений в правильности собственной жизни,если саму все устраивает. Никто чужим ожиданиям соответствовать не должен в этом и свобода жить как считаешь нужным без оглядки на чужое видение твоей же жизни.И за эту свободу взрослый человек платит достаточно дорого работает,себя и свою семью содержит,несет ответственность. Для меня это вообще главная потребность-жить как считаешь нужным сама и делать что считаешь нужным и когда. Ради этого и работаю,чтобы эту потребность себе обеспечить и никто бы мне слова не сказал (я сейчас не только… Читать далее »
Ezhik

Просто мне и кажется,что это не нотки оправдашек,а обычная статья «за жизнь». Просто я тоже из тех,кто,как и Могильная,и автор первого письма-трудно справлялась с первой дочерью. И тоже как и матушка думаю-какая радость,что она не стала единственной,хотя и вне моей воли,по большому счету. Ей совершенно точно было бы хуже,если б она была одна,и как раз по причине и моей воспитательной слабости и глупости,по большому счету. Не то,чтобы это пожелание какое-то автору первого письма,или оправдание,а просто констатация факта-не все в жизни линейно. Ну и да,ни той,ни другой никакого смысла не вижу оправдываться.А психолог мне тоже показался слабоватым.

Ezhik

Мне кажется,она хотела сказать,что единственный ребенок с мотивом «дать ему самое лучшее»-еще не гарантия,что этот ребенок будет счастлив/успешен. Так же,как и многодетность-совсем не гарантия,что это будут неэгоистичные,доброжелательные и адаптивные дети. И там,и там возможны самые разнообразные варианты.

elena_d
Никогда не понимала споров на тему, сколько детей должно быть в семье. Это вопрос сугубо согласия и договоренности между мужем и женой (если здоровье позволяет). На мой взгляд делать замечания в духе «Вам нужно еше одного/куда Вам столько» — настолько же глубоко неприлично как и, скажем, выпытывать, каковы размеры полового органа мужа или как часто жена испытывает оргазм. И любопытство что по поводу количества планируемых детей, что по поводу особенностей интимной жизни супругов считаю одинаково болезненным, а также — проявлением абсолютного остутствия воспитания. И обсуждения на эту тему мне тоже кажутся странными, когда условия жизни каждой семьи, обстоятельства — всегда… Читать далее »
LOCb

Ну наконец-то реабилитировалась дорогая редакция.
Виктория, спасибо!

Очень хорошо написано. Потому что правда 🙂 но и мир и любовь между родителями могут не возникнуть сразу, а приходить постепенно. в общем, все строго индивидуально

elena_d

И кстати, некоторые опасаются заводить большее количество детей не из-за недостатка гаджетов на всех, а именно чтобы не утратить мир и любовь между родителями. Все-таки каждый новый ребенок — это дополнительная физическая и моральная нагрузка. И испытание любви супругов на прочность. Если же эта дополнительная нагрузка превышает душевные силы человека — он может начать чаще срываться, «выгорать» и т.д. Что особо-то развитию мира и любви не способствует. Поэтому и говорю — все индивидуально. Не все нужно испытывать на предел прочности.

Да, Елена, Вы прекрасно сформулировали. чтобы не дойти до состояния, когда супругам и друг на друга,и на детей смотреть тошно. А моральный ресурс, как и физический, далеко не всегда от нас самих зависит

И мама замечательная, и дети замечательные, и статья замечательная, и про эгоизм и жертвенность все точно и правильно. Вот только старшая дочка осознанно хочет ограничиться одним ребенком — почему бы? (И это — далеко не исключение. Одна из моих подруг, старшая дочь из многодетной семьи, бежала от самой идеи не то что рождения ребенка,а вообще создания своей собственной семьи — «я в это уже наигралась досыта, теперь хочу просто жить».)

Ezhik

Ну и что? это ее выбор (пока еще только словесный). Довольно многие,особенно сейчас,не хотят ни создавать семьи,ни рожать даже двоих детей. Странно было бы,что дети в многодетной семье должны обязательно повторять родительские сценарии. Это их жизнь и их выбор.

Ezhik

Хотя у Ильяшенко все дети повторили путь родителей и все,у кого есть семья-многодетные. Но это высший пилотаж,безусловно. И отсутствие такого «высшего пилотажа» никак не умаляет родительский выбор многодетности.

Ольга Алексеева

Ильяшенков же ясно говорит, что тех, кто предохраняется, он не причащает (точнее, причащает в самых крайних случаях). И Шатов считает так, и ещё некоторые батюшки, пользующиеся уважением в православных масс-медиа. Или ты замужем с десятью детьми, или не замужем, или как брат с сестрой.

Zano@Za

Есть пожалуй несколько таких священников. Кроме того, есть достаточно священников, кто думает иначе. Поэтому не считаю, что это прямо такое уж повальное движение. Вопрос в том, каких священников будете слушать именно Вы. С причастием по этой теме лично у меня проблем никогда не было.

Ольга Алексеева

Я не хочу слушать, я хочу как надо. А голос совести (или рефлексии?) подсказывает, что не так уж они не правы. Или я чего-то не понимаю.Хотя, меня Господь избавил от выбора, по моей давней неразумной молитве.

Zano@Za

Ко мне сейчас пришло другое восприятие. Что Богу прежде всего надо, чтоб я была счастлива, чтобы в душе был мир, чтобы я делала что-то полезное для ближних, и чтобы благодарила за то, что есть.
А все, что мне надо в жизни пережить, оно все равно случится.

Заноза, вот полностью согласна с Вами. считаю совершенно так же, только с детства )) а если учесть,что в детстве я поочередно и параллельно посещала три воскресные школы, получается, меня так воспитали в церкви

Zano@Za

У меня-то детство было совершенно нецерковное, и юность тоже, школа была советская, с атеистической пропагандой, как положено тогда. В церковь впервые в жизни я попала в 21 год, когда отпевали мою бабушку, до этого священника видеть не приходилось. Крестилась почти в 27 лет, и дальше был тернистый путь по направлению к Богу со взлетами и падениями. Не все складывалось просто и в голове было много каши. Но постепенно перевариваю. Надеюсь, все будет хорошо.

Kira_A

Очень правильное вам восприятие пришло, я думаю)

Ежик, Вы забыли про мой (и ее, соответственно) возраст ))) Ей уже за 45, какой тут «словесный выбор»?
Дело в том, что с точки зрения мамы в ее семье все правильно, ее выбор осознанный, и всем ее детям хорошо. С точки зрения старших детей — оказывается, все не совсем так))). И дело-то не в том, что старшей в младенчестве досталось меньше обнимашек — думаю, она о них и не помнит. Просто 12-15-летнему человечку тоже нужны ласки и обнимашки, а при 8 детях это уже несколько проблематично.

Ezhik

«Словесный выбор» у дочки Могильной,она еще маленькая.)) Про вашу знакомую понятно. Просто я,например,считаю,что моей старшей дочери не было бы хорошо(прям совсем хорошо))) ни одной,ни в многодетной семье. Это особенность психики-склонной к рефлексии. Возможно,имеет значение сам факт первых,более сложных по определению родов. Или причина- вот этой какая-то первичная родительская неумелость,неприспособленность. А уж что она посчитает причиной такого личностного склада-это второй вопрос,но это не многодетность,хотя и она,и многие окружающие могут считать так.

Согласна, моей старшей тоже во всех смыслах было лучше в коллективе, хотя с ее воспитанием проблем особо не было — наоборот, мы были молодые-горячие родители, я — вообще из педа, так что прям во всеоружии)) Но вот третья беременность — и все, точно знаю, что это последний ребенок, и больше нам не надо, все остальное нерастраченное достанется внукам.

NinaK

Мои дочери говорили мне, что, по их мнению, мы с мужем пожертвовали ради них своей молодостью, поэтому они не хотят повторить наш сценарий и не хотят замуж раньше 30 лет. Причем, они живут отдельно и пользуются свободой, которой у нас с мужем, действительно, не было в их возрасте. Младшая дочка после университета проработала 3 года в AFP, а сейчас решила снова учиться и в сентябре едет на 2 года в Париж. Для нас с мужем в возрасте это было бы абсолютно невозможно

Ezhik

У меня есть мнение,что в наше время (старость,хе-хе)-было гораздо меньше впечатлений,просто от бедности,другой жизни. Например,поездка за границу в молодости-это был удел избранных. Интернет,опять же нынче. И для нас любовь-ну пусть то,что под этим понимал каждый человек,хе-хе,опять же-была впечатлением ярким. А для современных молодых людей-много других впечатлений,не связанных к тому же с рисками деторождения.))

Мои не считают, что мы ради них чем-то сильно пожертвовали (мы хотели детей, это было наше решение и расхлебывание последствий :-)). Но, как умные девочки, они быстро просчитали, как падает уровень жизни с каждым последующим ребенком (а нищеты в детстве, как и их мужья, вполне нахлебались).

Katy
Прочитав предыдущую статью и комментарии к ней, от этой создалось чувство, что под напором публики мужчина-психолог сам наполнился неуверенностью в своих словах, и для спасения ситуации была призвана женщина:)) А по сути — после фразы «сгоревшая головешка» читать внимательно уже не хотелось. Я знаю это состояние, не раз до него доходила в разных сферах жизни: на работе, в отношениях, в родительской семье, в деле, которое когда-то казалось любимым. Состояние, скажем так, не самое приятное, выходом из которого в конце концов становится «бросить все и уйти в закат». И уж точно не хотелось бы допускать, чтобы это происходило по отношению к… Читать далее »
Zano@Za

Согласна полностью, респект,
+ 100500!

Вы умница! Меня эта фраза тоже резанула.

Ezhik

Не знаю, как автор себя ощущает,но по ее внешнему виду и тем же статьям мне не кажется,что она «на грани и за гранью»,хотя верю,что 8 детей-это непросто. Ну и да,мне симпатичен в данном случае тот момент,что она говорит-если я решила больше не рожать,то обсуждено это только с мужем,а больше никакого общественного обсуждения/понимания/цитат-мне не требуется. Мое мнение-это здравое решение. А публичные письма например,в редакцию на тему «есть один,больше не хочу»-есть в этом какая-то все же странность. Если вопрос в том,что достали христианку на приходе-тогда так и должно звучать. «Давайте поменьше бестактных вопросов».

Sasha_
А публичные письма например, в редакцию на тему «есть один,больше не хочу»-есть в этом какая-то все же странность. ——- да нет в этом никакой странности. Если тебя все убеждают, что много детей — это нормально, это единственно возможно, это твой путь спасения. Я в свой родной приход прекратила ходит, когда при каждой встрече со знакомыми батюшками при виде в радиусе 30 метров от меня ребенка он начинал спрашивать «Оооо, твой Александра, а какой? Нет? А когда?». Это в 18 лет, извините. Просишь не интересоваться, объясняешь, что пока не планируешь: «ооо, ну это да… сейчас замуж сложно, ты давай ищи». Просишь… Читать далее »
Ezhik
Ну вот на приходе я примерно «как все»,хотя и там говорят,бывает-а у Маши 8,догоняйте! (тетя,ды климакс уже,климакс подступает,рада бы,при всем желании не догоню! ну если только сразу 4 суррогатные матери,типа как Алла Борисовна) ну и да,коронное «вам надо мальчика!»да-да,муж хотел,конечно,я особо не страдаю,мне и девочки нравятся,ваш номер 11280. Но вне прихода,несмотря на госпропаганду,таких всяких вопросиков на порядок больше. Но вот было бы как-то странно писать куда-то -я родила четырех детей,потому что…не больше и не меньше. И даже про эти вопросы я понимаю-ничего в них особенного нет,это даже не какая-то ужасная бестактность. Просто явление для социума не вполне обычное,вот люди и… Читать далее »
Sasha_
Нет, ваше раздражение — это не ваша проблема, это вопрос бестактного отношения социума и государства к личной жизни людей. Выше писали здесь, в комментариях, что в статьях на тему детности нет видите ли «внутренней свободы». Вот у меня она была когда я учиться ездила в другую страну. Я не знаю, повезло мне так или там действительно общее настроение другое, но за полгода тема моей семейной жизни и кол-ва родов вообще не поднималась, хотя я и общалась с людьми достаточно тесно, и со многими дружила. Я там просто выпала из обсуждений этой проблемы, сюда вернулась совершенно спокойная и первые месяцы на… Читать далее »
Ezhik

Я не возражаю,но это просто двухсторонняя вещь,вот и все. И особенность национального менталитета,вероятно.Но чем больше внутреннего конфликта,чем более раздражителен сам человек по своей сути-тем больше он и раздражается. Говорят,надо этот грех искоренять,постом и молитвой,говорят…))

Ольга Алексеева

Ежик, ещё раз: сейчас повальное движение консервативных священников, которые контрацепцию считают грехом. Как у католиков раньше.

Ezhik

Так это противодействие. Если,как говорят,молодые матушки планируют не больше одного ребенка,предохранение в общем считается обычным делом и рассматривается как должное,а в среднем в священнических обеспеченных семьях трое детей-что им остается…но думается мне,не очень они кого-то убедили…

Ольга Алексеева

Ежик, ну везде идут статьи, того же Ильяшенкова — он не причащает предохраняющихся. Только в крайних случаях. И Шатов о том же писал пару недель назад, ссылаясь на монастырских духовников.

В таком случае, позиция Ильяшенко противоречит социальной концепции РПЦ. А еще такой вопрос — откуда священник знает, предохраняется пара или нет, если они у него совета не просили, и это, вообще говоря, личное дело этой пары?

Ольга Алексеева

Не особо противоречит. Если читать внимательно. Там очень серьезно относятся к духовничеству: всю подноготную выложить. По мне, так это опасность потери себя. Мне претит зависимость от духовника во всем. И претит приходская жизнь. Как в детстве бесила зависимость от коллектива. Ну вот так. При этом, как Ёжик, допускаю, что могу быть не права, что это эгоизм.

Читала внимательно, предохранение разрешено.

Ezhik

Читаем: «Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом.»
То есть разрешено с большой оговоркой.Я без каких-то наездов или что,просто по факту.

Zano@Za

Вопрос только в том, как эти эгоистические побуждения измерить, в метрах, килограммах, или литрах… Состояние выжженной головешки — ну это уже точно нет, а вот если недогорела? Насколько? Где эта грань?

Ольга Алексеева

Если бы можно было так просто сказать. Ко мне Господь был добр пока, как к немощному сосуду, так что и выбора такого не стоит.А вот что делать женщинам с высокой фертильностью — не знаю.

Ezhik

Да,именно об этом и речь. Различить. Но и со счетов этот момент-не сбрасывать полностью. Как кто-то ниже сказал-нигде не сказано,что это грех. Не обязательно грех,но-может быть и грехом. Об этом я тут и бормочу вторые сутки…

Sasha_

Не обязательно сжигать себя до тла, чтобы понять, что хватит, пора остановиться. В любом вопросе. —— плюс миллион.

Sasha_
Ужасный ответ. «Такое ощущение, что наша героиня ведет спор прежде всего с собой, доказывает себе неочевидные для нее вещи.» —— начинаем с манипуляции, пытаемся выдать эмоциональную форму выражения мыслей за подразумеваемое несогласие с ними же. «Я понимала, что меня и такую — сгоревшую головешку — Бог простит и поймет. » —— Караул. Отрожайся до такой степени, что перегоришь настолько, что сил даже думать и обсуждать не будет, вот и хорошо, долг выполнен, Бог на тебя не в обиде. Мне знакомо такое состояние, когда так плохо, что ни с кем не советуешься, даже стараешься не думать, просто ползешь как раненый зверь… Читать далее »
Kira_A
Эта статья на самом деле поднимает очень много вопросов. В первую очередь о том, почему ломание себя через колено и наступание на горло собственной песне так активно выдается за добродетель. Отчего-то до сих пор в православной среде бытует довольно устойчивое мнение, что христианином можно быть только «задолбавшись». Если не превратил себя в «обгорелую головешку», то вроде как не можешь дать себе разрешение думать, что теперь Бог наконец-то «простит и поймет». А до этого бы не понял и не простил? Это же на самом деле грустно. Вообще, люди созданы разными, с разными талантами и разными способностями, чтобы каждый мог проявить себя… Читать далее »
Ezhik

Мне кажется,нередка и другая крайность…когда люди хотят жить просто комфортно. Я всегда удивлялась,как хотят замуж за батюшек? все же предохранение от беременности пока трактуется как снисхождение к немощи,а не как богоугодное дело,и матушкам все же наверное надо быть на высоте…да и еще неким примером прихожанам выступать. А смотрю-часто дома большие,детей к 40годам 3-4 (а у тех,кому сейчас за 60-8-12 9или мы хилое поколение?) ,работать даже и мысли нет…тогда можно…))впрочем,это безусловно некоторое осуждение…но я все же думаю да-для матушки должны быть веские причины,чтобы больше «не рожать».

Zano@Za

Я не вижу ничего предосудительного в том, чтобы хотеть жить комфортно. Тем более, что понятие комфортная жизнь по российским меркам весьма скромное. Это как бы немного лучше, чем сводить концы с концами.
Что касается матушек, так у меня есть знакомый священник, который считает, что нечего священникам разводить семеро по лавкам, потому что тогда приходится подрабатывать, бегать по требам и т.д., чтобы прокормить семью, вместо того, чтобы полностью себя отдавать своим прямым обязанностям. У самого один ребёнок. Правда постеснялась спросить, как он это обеспечивает — воздерживается или предохраняется…

Ezhik

Так а какие обязанности у священников,если не требы и таинства? он имеет ввиду духовные беседы,или что? но мне думается,если священник не хочет быть обременен семьей и детьми,его путь-в монахи.

Zano@Za

Да, Ёжик, и духовные беседы, и миссионерство. И к требе можно отнестись по разному. Можно ещё быстро оттарабанить и убежать. А можно не спеша, помолиться проникновенно и с вниманием, и потом ещё с людьми поговорить не столько, сколько у него есть времени, а столько, сколько им нужно. И ещё нужно время на саморазвитие, на чтение серьёзной богословской литературы, чтобы были ответы нп вопросы.

Ezhik

Вопрос веры и стойкости. У нас есть такой пятидетный священник. За требы денег не берет даже если дают. Образован. По сравнению со средним положением дел в отрасли,так сказать-бедный. Деталей какие дети,как матушка себя ощущает-не знаю. Вот этот вариант мне кажется ближе к христианскому служению,и повторюсь-священник не желающий дополнительного обременения имеет выбор.

Наш пятидентный тоже не берет денег за выездные требы.

Kira_A
Насчет комфорта соглашусь с предыдущим комментатором. Тоже не вижу в этом ничего предосудительного, почему это воспринимается как грех и эгоизм? А как надо жить — сознательно некомфортно?) Собственно, об этом я выше и написала: почему-то считается, что нужно обязательно что-то преодолевать и превозмогать. Что касается предохранения и снисхождения — мое личное мнение, что это дело супругов, неважно, священническая семья или нет. На мой взгляд, это лежит вообще вне понятия «грех — не грех» (про социальную концепцию я в курсе и про ее трактовки тоже), но я искренне не понимаю, как можно диктовать людям, сколько детей они потянут, а сколько уже… Читать далее »
Ezhik

Вообще да,в идеале предполагается довольно аскетичная жизнь в борьбе с грехами,в том числе и телесными. Комфорт-это понятие не из христианства. Если что,я однозначно преуспела в комфорте,а не в христианстве. Диктовать никто не вправе,но общие тенденции в священнических семьях имеют значение-«если настоятельница за рюмочку,то сестры-за чарки».

Kira_A
Борьба с грехами совсем не означает самоистязания и сознательного причинения себе неудобств. Тем более, для мирян. Но даже монашеские аскетические практики нужны не просто для того, чтобы бездумно истязать тело, они служат определенной цели: более тонкий настрой на молитву, лучшее погружение в горнее, отрешение от земных дел. И где написано, что комфорт — понятие не из христианства? Ведь понятно, что идеального комфорта, такого, чтобы ничего не делать, не бывает, особенно в семье — неожиданные проблемы будут всегда и их придется решать, и договариваться придется, и компромисс искать, и уступать, и ущемлять себя в чем-то ради другого. Это неизбежно. Но одно… Читать далее »
Ezhik

Вот обычно все споры подобные я этим и заканчиваю.)) Очень мы стали слабы. Ребенок-это «себя поистязать и помучить».))

Kira_A

Ну, если человек категорически не хочет еще одного ребенка, или беременность далась тяжело, или здоровье никакое уже, или уже имеющийся ребенок крайне проблемный, или денег и жилья нет — то зачем тогда сознательно идти на это? Во имя чего? Иначе как «себя поистязать и помучить» это и не назвать в таком случае. Я очень сильно сомневаюсь, что Богу зачем-то нужны такие жертвы из-под палки.

Ezhik

Так я об этом и говорю. Беременность тяжело,здоровья нет,денег нет, ребенок проблемный,от себя и про себя добавлю-а кинешься рожать,так оказывается,и фертильности особой тоже нет. Как говорила одна моя дочка в детском саду-«курятинка дохлятинка». Вот и надежда,что над этой птичкой Бог смилостивиться и не будет судить строго.

Kira_A
Ну что значит «дохлятинка»? К чему это самоуничижение? Такие, какие есть, и в этом нет никакого греха. Может быть, физически и стали немного слабее (городская жизнь, другая экология, работа, еда и медицина, естественный отбор сведен к минимуму), но я не вижу причин, почему надо себя за это укорять. Вы думаете, раньше все были сплошь титаны духа, готовые бесконечно и радостно рожать? Все были мощны, здоровы телом и душой, святы и альтруистичны? Люди во все времена были примерно одинаковыми, и детей рожали, потому что не было контрацепции (хотя многие и ППА пользовались активно, просто не у всех работало), и младенцев пытались… Читать далее »
Ezhik

Не самоуничижение-констатация факта с элементом шутки. Хорошо,соглашусь-не «стали»,а были,есть и будем. При наличии выбора такая вещь,как деторождение,сократилась до того,что матушки не планируют больше одного ребенка. Ну не знаю,что это…они (мы) планируем самореализацию,быть учеными крупными,делать серьезные дела милосердия,или быть молитвенницами ? не верю.(С) Вот и получается,что скромны подвиги-семью не развалить хоть с одним да его воспитать. Хотя все же большинство авторитетов говорит,что народ мельчает к концу времен. «Курятинка-сс».))

Kira_A

А почему нужно обязательно быть ученым, благотворителем или молитвенником, чтобы дать себе разрешение не делать то, что не хочется? Просто нежелания недостаточно? Вы опять говорите о подвиге — а кто сказал, что обязательно нужен прямо подвиг? Почему надо что-то все время превозмогать через силу и делать себе же хуже? Ведь проблем и так достаточно, и крест (в плане «жизненного задания») получает от Бога каждый человек.
И насчет «измельчали» — тоже не согласна. Меняемся — это да, какие-то эволюционные изменения под действием обстоятельств в той или иной степени неизбежны. Но это еще не означает «конца времен» и «курятинки». Другой не означает плохой.

Ольга Алексеева

Мне тоже кажется, что нужен подвиг. Нас так воспитали :).

Kira_A

Ольга, так о чем и речь) Воспитали в духе «гвозди бы делать из этих людей», но только это не имеет отношения к христианству, это у нас отголоски советского прошлого, которые к несчастью и на православие распространились. А люди-то живые и не хотят быть гвоздями, а вот им долбят, что нет, надо гвоздем.

Ezhik

Да не туда и сейчас долбят.)) Долбят,надо в балете убиться,надо денег,надо два раза в год за границу и дать лучшее…)) еще больше от этого устанут эти девочки,чем от чадородия…

Kira_A

Под долбление на тему учебы, балета или денег не подводится такая мощная идеологическая база) Никто нигде не пишет, что не будет причащать тех, кто у станка балетного не вкалывает по двенадцать часов в сутки, и что Бог таких осудит и накажет, пока они себе суставы не выбьют окончательно, только тогда и можно и на пенсию, так и быть.

Ezhik

Да кто не причащает то? Шатов? каялась когда-то раз-два,никто даже и слова не сказал,без вопросов. База под балет и под деньги не сравнимая,если брать общество в целом,а мы же в нем живем. Рекламу многодетности видели? единичная. Как-то какой-то стенд был мама-папа-три ребенка-заклевали. А рекламу дорогих телефонов? а какой прессинг профессиональной успешности? какое тут чадородие,это вообще капля,в моем лице…

Kira_A
Шатов, Ильяшенко, Воробьев, вся плеяда священников, которых они вырастили в соответствии со своими взглядами, — и их, кстати, не мало. В православной среде это серьезные авторитеты. И у правмира аудтитория ого-го, самый авторитетный православный портал, а там были статьи того же Ильяшенко, интервью с Шатовым, где прямым текстом про предохранение и причастие. Шатов, кстати, вообще епископ, куда авторитетнее. Лекции, опять же, они же о семейной жизни читают для всех желающих и трансляции-записи есть, где то же самое и про духовничество тоже, что супруги должны обо всем духовником консультироваться. А вот батюшку какого-то за статью о том, что многодетность не всем… Читать далее »
Zano@Za

Вот-вот, Кира, поэтому мне нравятся более адекватные в этом вопросе Уминский и Пархоменко.

Kira_A

Да, адекватные тоже есть, слава Богу, и хорошо, что их голос звучит.

Zano@Za
А я люблю балет, очень. Меня родители в свое время не отдали туда, что делать… Поэтому не знаю, получилось бы что, или нет, но балетом интересуюсь очень. Пересмотрела все известные классические балеты, и очень рада, что есть у нас такие энтузиасты, которые несмотря на такие трудности им живут. Считаю, что наша культура, да и мировая тоже сильно от этого потеряла, если не было балета, и все бы девочки рванули выполнять демографию. Из на самом деле не так много, и данные подходящие тоже редкость. Так что пускай танцуют. Я как раз скоро иду в КДС на юбилей АРБ, и заранее предвкушаю,… Читать далее »
NinaK

Мы с мужем за этот сезон сезон 7 раз ходили на балет (и в театрах, и в трансляциях в кино), включая концерт в честь Р.Нуриева в КД. Наша младшая дочка, занимавшаяся хореографией в течение 8 лет, всегда была поклонницей балета, но с этого года к нему пристрастился и наш младший сын. Даже 50-летие мужа неделю назад мы отметили общесемейным походом на «Копеллию» (трансляция Большого в кино). И я тоже не понимаю, почему о ЧМ по футболу даже Патриарх молится, а к балету вдруг такой пренебрежение среди православных

Sasha_
«еще больше от этого устанут эти девочки,чем от чадородия…» —- ))))))))))))))) Так это ж какой у них дискомфорт в жизни, прямая дорога в рай. Простите, но это мягко говоря неправильное сравнение. Балетные — фанатики, они живут своим делом, таких, как В. Могильная единицы, и я очень хотела бы знать, как там все прошло. И ни одна из моих подруг, у кого есть возможность путешествовать по миру и учиться за границей, не проливает слез, что не вышла в 18 лет замуж и не начала каждый ходить с новым животом. Самые богатые, у кого денег куча и кого родители воспитывали «рожай с… Читать далее »
Ezhik
Потому что я особо этого давления не вижу.Епископ Шатов? верю,была статья,в ответ была тогда статья Павла Великанова,правильно. Такое же,как и сейчас было обсуждение-и в основном большинство говорило-прав Великанов,а не Шатов. На приходе не слышала ни разу никаких подобных проповедей. Семьи у нас в основном-это два, три и четыре ребенка,больше-это редкость. Какие-то ролики,беседы священников-давно не смотрю. Как-то Ольга,вроде упоминала о. Головина,я его до этого не знала,глянула. Что сказал? надо рожать,а почему вы не хотите рожать,чтобы на диване лежать? но если уж никак,муж против,или родила четверых больше сил нет (по письму ответ)-значит,предохранение без греха. Где тут ужасное давление? Касаемо социума неправославного-несравнимое если… Читать далее »
Kira_A
Ежик, давление в первую очередь в том, что подобные темы вообще выносятся на широкое обсуждение. Так же, как раньше одно время модны были холивары на тему интимной жизни супругов — когда можно, сколько раз и в какой позе, пост-не пост, при беременности и тд и тп. И все это с привлечением тяжелой артиллерии в виде авторитетного мнения иеромонахов) Это очень тонкие и личные темы, и одного во всеуслышание заявленного «я таких не причащаю» уже достаточно, чтобы неуверенные в себе люди вроде автора первого письма загнали себя в невроз на тему «а вдруг Бог накажет», ведь даже отец такой-то сказал. К… Читать далее »
Ezhik

Так девочка не очень богата,как я поняла. На возможность путешествовать и соответствовать ей и мужу еще надо заработать будет…не делаю вид-не вижу. Не там хожу и не то смотрю получается.

Ольга Алексеева

Почему не имеет? Имеет, как мне кажется, самое непосредственное.

NinaK
Больше того, в такой позиции жертвы есть не только нездоровый эгоизм по отношению к близким, которым вместо нормальной и адекватной жены и матери (а также дочери, сестры, сотрудницы и т.п) достается выжатая, раздражительная и несчастная женщина, но и изначальная нечестность по отношению к Богу: «Посмотри, Господи, как я страдаю, мне так тяжело, но я рожаю и рожаю сколько Ты мне даешь, хотя мне это не в радость и не по силам, так что ты теперь просто обязан простить мне и мое уныние, и мою раздражительность и прочие грехи, не зря же я так мучаюсь». Как будто это Господь виноват в… Читать далее »
Kira_A

Вот, совершенно согласна. Разве это не эгоистичная позиция — рожать ребенка как инструмент для себя и своего спасения? Дети вообще-то люди, в первую очередь. И если есть возможность выбирать, то можно сначала подумать, а сколько душевного тепла и любви я могу дать ребенку в состоянии сжавшей зубы «головешки».

Ezhik

Не знаю,наверное,есть и другие примеры,но все известные мне многодетные адаптировались,и вот таких вечно раздраженных и несчастных и нет. Не всегда просто,но и какого-то уныния особого нет. И нет такого уныния,зачем я вас родила. Бывают и проблемы,бывают и радости. Думаю,и вы Нина,по итогу рады,что у вас четверо детей,а не один или два. Хотя как раз у вас условия их воспитания были весьма сложные,и усталости и раздражения было немало.

NinaK

Ezhik, да, конечно, «по итогу» я очень рада своим детям, но мне грустно, что за 30 лет брака я ни разу не забеременела просто, потому что мы с мужем хотели и были готовы родить ребенка. Каждая беременность была для меня шоком и стрессом и, не смотря на то, что потом я принимала ее и «адаптировалась», я не считаю, что так должно быть, а, если бы мы с мужем не предохранялись, постоянные неплановые беременности вообще бы в нашей семье нормой, как у Ильяшенко.

Ezhik

Нине -«по итогу»-это и важно. )) Насчет реальной многодетности-мало ее очень в современности,поэтому я и говорю-тут уже даже и судить трудно,а многие ли на нее и по факту способны…

Нет, Ежик, жизнь — не «итог», а процесс, и единственное, что имеет ценность — то, как мы ее проживаем здесь и сейчас. Сказано же: «В чем застану, в том и сужу». Мы не можем знать, что нас ждет за следующим поворотом и к чему мы придем «в итоге». А желанная беременность, желанный обоими родителями ребенок — это такое чудо и счастье! (наблюдаю на внуках, завидую собственным детям))).

Ezhik

Нет,и процесс,и итог тоже,вне всякого сомнения. Опять же,имхо-некоторые вещи все же оцениваются по какой-то мерке,что ли. Все связанное с деторождением оценивается на пороге его окончания-так и психологи говорят,и я согласна. И нежеланная,но принятая таки беременность может оказаться счастьем.в этом и прелесть.))

Комфортнее вам подгонять себя под стандарт — ваш выбор, не надо только других к нему приплетать.

Ezhik

Ну какой стандарт? наоборот,я не формат)). В храме я бываю ни так уж часто,и не каждые выходные,и на малое время,потому что с детьми. У нас нет какого-то приходского особого общения. В гимназии тоже редко бываю,дети большие уже,к директору не зовут,к счастью,да и там много одно-двухдетных семей. Там,где я в основном общаюсь-я продукт постоянного любопытсва,как и было сказано…соседи,родители,старые приятели,родители муз-спортшколы,песочницы и прочее..

Sasha_
А я не считаю, что у матушки должны быть веские причины. У меня есть знакомые матушки — мои ровесницы, по одному ребенку, больше не планируют и да, они предохраняются, и нет, их мужья-батюшки многодетность не проповедуют. Знаете, эти правила о том, что женщина должна рожать сколько Бог пошлет — они безобразные по отношению к самой женщине, не учитывают ни ее жизнь, ни ее здоровье. Есть у меня пример, когда доверчивая душа рожала-рожала штук 10 подряд (потому что таблетки абортивные, муж не предохраняется из христианского принципа, перевязываться батюшка запретил — ибо чадородием спасется), и в 40 лет умерла. Человек развалился. Муж… Читать далее »
Ezhik
А у уже упомянутого Ильяшенко умерла в 40 лет та дочь,которая замуж не выходила,а многодетные живы,дай Бог им здоровья. Наверное,есть еще и те,кто готов рожать по 10 детей,если Бог дает. У нас я таких я знаю очень мало в нашем поколении и моложе и среди матушек,и среди христианок.Хотя исторически приходов,храмов много. Одна есть десятидетная матушка,тоже известная фамилия-очень ухоженная и симпатичная. Единичные 5 и 6. А в основном 2-4,и это уже к 40 годам и за 40. А замуж выходят все же рано в основном-за семинаристов. И жизнь у наших,что бы не говорили-не бедная в основном. Так что не говорят,но делают,думаю… Читать далее »
Sasha_
А мои матушки обе из многодетных семей, их «на слабо» не возьмешь :)) Я про женщину, которую установка «рожать сколько Бог даст» просто уничтожила, п ч тормоза в системе деторождения в церкви не предусмотрены, — а вы мне в ответ про счастливых выживших и бездетных. Я считаю, что нужно озвучивать нужно, что жена и муж несут несравнимые риски спасаясь чадородием. А если вы считаете, что комфорт — это грех и эгоизм, тогда нужно прямо писать, какого НЕкомфорта вы достигли с несколькими детьми. И как вам плохо и тяжело с ними жить, но вы терпите, ибо надеетесь спастись)) Никто ж так… Читать далее »
Ezhik

Тут что-то всего много сразу…про умершую десятидетную-я вам про умершую бездетную среди многодетных сестер. Статистика противоречивая,но где-то и читала,что в среднем многодетные живут дольше. Не знаю,возрастных многодетных матушек у нас немало,а в нашем поколении уже и говорить особо не о ком. Ну и да,для вечной жизни это не значимо,как ни сранно…
Про себя-младенцы для меня некомфортное состояние,беременности-среднее,особенно поздние. После выхода из младенчества -ну так считаю,все кто сидят на Матронах,ужасной жизнью не замучены. Лужайки мне Бог дал,во всяком случае,по сравнению с одно-двух детными одноклассниками,что ли,однокурсниками-я не беднее.

Ezhik

Про мужей- так понимаю,с них и за детей спросят,и за предохранение,и еще за то,как им удалось в поте лица хлеб добыть. Уж как отвечать будут,их дело…

Ezhik
Ну и про кофморт-да,я считаю что это дело чаще всего небогоугодное. Призваны мы к утеснению плоти,как минимум,комфорт это не про утеснение. Я не преуспела в этом утеснении,увы,о чем и говорила уже. Лопаю дорогие конфеты в пост. Вопрос в чем? является ли предохранение от беременности и ее избегание стремлением к комфорту? не всегда,но нередко,считаю так. Про себя-уже говорила,о всех годах предохранения я сейчас жалею. Никаких десяти- двенадцати детей и не было бы,думаю я. Было бы 5 или 6. А годы предохранения пришлось ухаживать за милой безумной бабушкой,до сих пор брррр,вот все. Ну ровно как по святым отцам-не хотите креста чадородия,будет другой.… Читать далее »
Ну не знаю-не знаю. Я б по состоянию здоровья могла б, думаю, и 10 родить. Вот только ни прокормить, ни воспитать их мы с мужем не смогли б от слова «совсем»; от ответственности, собственной нереализованности (я люблю работать и не люблю развлекать малышей) и попыток свести концы с концами у меня годам к 35 набрался б нехилый букет психосоматических болячек, и к 45 я была б полой развалиной… никакой радости от такой многодетности не было б никому. Я люблю работать — люблю свои книжки, переводы, издательские проекты — ничуть не меньше, чем детей. Какие-то женщины не находят себя в работе… Читать далее »
Ezhik

Как раз сейчас не принято пренебрегать интересами,во всяком случае, в пользу пресловутого «многочадия». Посмотрите обсуждение,на (около)православном портале. И ваши трое-это уже многодетность,заметим. Насчет 10-ну мои такие предположения,как и было сказано,не оправдались…

Ну вот и смотрю: на одну статью молоденькой девчонки, уставшей от ухода за непростым младенцем — одна за другой идут статьи про то, что призвание женщины — многодетность (забей на призвание, забей на проблемы со здоровьем, забей на безденежье и рожай) — это и радостно, и душеполезно. А меня, растившую своих в голодные 90-е, в первую очередь материальные вопросы беспокоят: при 6-8 детях и неработающей маме — за чей счет банкет? Сколько должен зарабатывать папа и где такие зарплаты? В моем окружении 3-5 детей только в самых обеспеченных семьях (у папы бизнес, мама при детях и на работе для удовольствия,… Читать далее »
Ezhik

Наталье-так у девчонки-то что,о восьмом что ли речь? За чей счет банкет? да сколько таких семей-то,где больше 6? говорят,0,8% где 4 и больше. Я таких знаю от силы 4-5,и то шапочно,и они в основном священнические. Ну за чей счет? часто свой дом,иногда не большой,иногда при церкви,иногда долгострой. Бывает не бедные священники,известные роды,паства небедная и к таким очередь. Будем считать,за счет пиара…бывает,очень экономят и помогают им немало. Есть наверное и маргиналы,рожающие для пособия. Это редкое явление в принципе,чтобы пытаться какой-то анализ сделать.

Ежик, так у девчонки муж — отнюдь не распиаренный священник из небедного прихода, которому весь приход помогать будет, ежели умеючи попросить. Вот потому и мало таких семей, где больше 4-5, что тупо прокормить-выучить — не на что. И даже второго рожать — это опять уйти в декрет, и минимум 2 года зарплата одного раобтающего будет делиться на четверых (и еще ипотеку…) — и попробуй жена найти работу после декрета. С 1-2 — хоть как-то возможно. Маму с 3-4 детьми на нормальную, хорошо оплачиваемую работу (предполагающую обычно ненормированный рабочий день) никто не возьмет.

Ezhik

Так у того распиаренного и не два,а десять.)) Я не знаю,где тут яйцо а где курица,но повторюсь-нет у меня среди знакомых особо унылых ,нищих и оборванных многодетных. Ну нет,и все. Даже если они не верующие. Ну,собственно,вы и сами из таких.

Дык мы оцениваем свои силы и возможности. Поэтому у нас с вами 3-4, а не 8-10.

Ezhik

так мне особо больше и не дали,пока я раздумывала.)) Ну все же священники,у Престола,должна быть у них и Божья помощь существенная,и по молитве и всяко,а иначе что же…

Zano@Za

Ёжик, а Вы уверены, что если бы не предохранялись, не было бы у Вас бедной больной бабушки? Куда бы она тогда делась, и кто бы за ней ухаживал? Есть варианты?

Kira_A

Кстати да, насчет больной бабушки, тоже хотела спросить, а где гарантия, что не было бы такой проблемы, если бы у вас были еще дети? Бабушка — это как раз из разряда тех жизненных обстоятельств, в которых обычно оказываешься не по своей воле.

Ezhik

А никакой гарантии,простое постфактумное наблюдение. Было предохранение (не один год)была бабушка с недержанием,то зело ходячая,то лежачая и с полным расстройством личности.

NinaK

Ezhik, я родила 4-го ребенка почти в 40, и через несколько лет мама начала резко сдавать и окончательно стала лежачей, когда мне исполнилось 51. По-вышей логике, я должна была в 50 с лишним рожать еще?

Ezhik

Радоваться,что она не стала лежачей,когда ваша первая тройка была маленькой.))

Ezhik

Ну и я -про себя. Вот лично для меня не было в те года никаких препятствий к тому,чтобы рожать-если б еще Бог дал. Уже подросли маленькие первые,было жилье,нормальный доход. Скорее было мнение-надо как все,что ж,все рожать и рожать?опять младенец? так не принято,это только какие-то маргиналы так делают. Ну и я мало об этом размышляла. А надо было.

Ежик, а у меня было. На руках — три девочки-подростка (10-13 лет), которые требуют внимания, ласки, бесконечных разговоров по душам и — извините, я опять о деньгах — возможности соответствовать своему кругу общения. На дворе — кризис за кризисом, муж работает в академическом институте; фактически семью кормлю я (его денег 20-30%, мои — 70-80%), и оба от своей работы получаем удовольствие, пресловутую самореализацию, новый опыт, новые навыки, и проч., и проч. Младенец и декрет в это ситуации — катастрофа. А на «как все» мне всегда было чихать, я точно знала, что это у меня «оптимальный состав семьи», а прочие пусть… Читать далее »
Ezhik

Наталье-ну поэтому у вас не было милой бабушки.))Ну и трое почти погодок -это трое почти погодок. Это все же совсем так,что «матушки больше одного не планируют»,при вполне сытой жизни…

1. Не поняла, причем здесь «милая бабушка».
2. Если рожать с молодости «как Бог пошлет», то погодки вполне прекрасно получаются, первые пять по крайней мере ;-)…
3. То есть при «несытой» жизни можно ограничиться одним-двумя?
4. То есть в опубликованных статьях речь идет о весьма «сытых» семьях, где мама в принципе может не работать, и нам всем предлагают на них равняться? Лихо, вы не находите?

Ezhik
1. Милая бабушка-это моя свекровь,за которой требовался весьма серьезный уход,совпавший по времени с периодами моего предохранения. Если на вас милая бабушка не свалилась,значит,и без того тягот было достаточно,идея такая. 2. Не обязательно. Первого я родила в 26,предохранялась,потом в 28 на фоне этого не самого тщательного предохранения,потом в очень коротком перерыве «ой может пронесет а будет ладно» случилась неудачная беременность,а потом 4 с лишним года беременностей не было,несмотря на старания и желания. Случилась на фоне минимального,но лечения. Следующие роды через 3.5 года. Вот и все многочадие.)) 3. При несытой жизни надо больше дерзновения и упования на Бога. А при «сытой» и… Читать далее »
2. Ежик, Вы просто поздно начали. 26-28 — в те годы это называлось «старородящая первородка», и не на пустом месте определение появилось. Немного о тех, кто начал рожать с 18-19 лет, как сейчас активно призывают: у меня трое погодков, вместе со мной рожала вольного поведения девица — пятеро, в соседнем подъезде девчонка-баптистка — четверо, соседка на другой квартире — пятеро, у дочери в классе, ровесники моим — трое мальчишек-погодков. 3. При несытой жизни надо включать голову. А при сытой — откуда нам с вами знать, какие там на самом деле проблемы? 4. Какая б ни была «небогатая», но при 6… Читать далее »
Ezhik

1. Не-не,раньше было с 27 возрастная,я успела.)) сейчас с 30,а хотят сделать с 35. А вот не беременела я в первом браке,хотя и предохранялись,но из рук вон плохо. Не выходят сейчас в основном в 18-19,а автор,если что,уже 5-6 лет как предохраняется. А там и фертильность может быть другой.
2-ну я и говорю,то денег нет,то еще чего нет,сплошные проблемы. Птички.))
3-см.выше.
4-плохо просят.))

Толсто троллите.

Ezhik

Совсем не троллю(?). Последние два-шучу.))

Ольга Алексеева

Да не было у Ежика такой логики. Просто она рассуждает как Екатерина Бурмистровой: Господь крест все равно даст, так пусть это будет ребенок

Ezhik

Да,совершенно верно. Бурмистрова цитирует святых отцов. Ребенок крест меньше,чем бабушка,чем тяжелая,изматывающая и неженская работа(если она сочетается даже с однодетной семьей). У меня так и получается. Хотя конечно,это небесхлопотное существование,ну пока терпимо. И даже жалко,что этот вопрос уже с вероятностью в 99% снялся.

Kira_A

Вы просто выше озвучили мысль «не спасалась чадородием — спасалась бабушкой», но это же совсем не означает или-или. Вы могли и детей родить и еще и за бабушкой ухаживать, что было бы совсем тяжело.

Ezhik

История сослагательного наклонения не знает.))

Kira_A

Ну, ваша мысль-то тоже в сослагательном наклонении, подразумевается: а вот если бы родила, то, может, не было бы бабушки, поскольку бабушка «замена» креста. Но это не факт.

Ezhik

Эту мысль не я придумала,не хочется искать церковного авторитета.который это сказал…

Kira_A

Во-первых, это может быть и частным мнением какого-нибудь авторитета, а может быть и почти фольклорной вариацией на тему, а во-вторых, я, например, не считаю «избеганием креста» предохранение. Вот аборт — да (Бог уже послал ребенка, а от него избавились), отправить бабушку в дом престарелых с глаз долой — да. Забить на уже существующих детей — да. А предохраняться, если детей не планируешь, — это означает просто осознанно делать то, что не ухудшает жизнь, и только. Тем более что ни один способ, кроме радикальных мер, гарантии стопроцентной не даст, если Бог пошлет, то ребенок все равно будет.

Ezhik

Битва цитат на тему предохранения,многочадия,чадородия и прочего здесь уже не раз была,повторять ее я лично не в силах. Мое мнение-предохранение от беременности-это неоднозначный путь,и его Бог будет судить-как маловерие,как отказ от талантов,или как оптимальное решение и оценку своих сил-в каждом конкретном случае. Но считать однозначно это дело благим и правильным-никак не получается. Этому нет никакого подтвержения,вот и все.

Kira_A
За отказ рожать будет судить как за отказ от талантов, а за отказ развивать свои другие способности судить не будет? Это не отказ от талантов? Здесь не битва цитат, и соцконцепцию мы не обсуждали. Мы говорили, скорее, о вещах более глобальных — о том, кто как представляет себе, что от него хочет Бог. И по-вашему выходит, что Бог будет судить людей за то, что они люди и не хотят умирать (во всех смыслах, в головешку превращаться тоже). И вот я против этого выступаю исключительно потому, что такая точка зрения очень распространена и невротизирует молодых женщин, как автора первого письма. Пока… Читать далее »
Ezhik
Насчет талантов-будет судить,конечно. Но тут надо положить руку на сердце и признать ,много ли у среднестатистической женщины значимых дарований хоть в какой области. Я должна признать,что лично у меня действительно ценных хоть для общества,хоть для спасения дарований нет. Те крохи что есть,развивать надо.это безо всякого сомнения (а не здесь болтать)). Но они малозначимы,увы. И все же я думаю,что Бог от нас требует усилий,а не теплохладности…И я вот матушке верю,что она свой путь деторождения-выполнила честно. Именно потому,что все,ресурс исчерпан,и восемь детей-это восемь детей ( а не матушки больше одного не планируют). А вот первому автору не то,что не верю,но желаю разобраться… Читать далее »
Kira_A
У среднестатистической женщины столько же талантов, сколько у среднестатистического мужчины) Иначе говоря — у каждого из нас в свою меру. Но отчего-то только женщинам говорят, что их предназначение — рожать, это их главный талант и подвиг, а вот мужчинам какую-то свободу выбора и реализации предоставляют. Вот и Виктория Могильная в прошлой статье объяснила, что танцевать — эгоизм, а дети изо всех сил — правильно. (Хотя балет-то тот еще подвиг, и «комфортом» это сложно назвать, а радовать людей танцем — прекрасное дело, я лично очень люблю балет, часто хожу на спектакли.) Насчет теплохладности — вернулись к тому, с чего начали. Вот… Читать далее »
Ezhik

А тут Ната-заноза права. Была б она там пятым лебедем в десятом ряду,в том балете.)) Молодец,что бросила его и детей родила.))

Kira_A

Не понимаю такого презрительного отношения к кордебалету — там тоже кому-то нужно танцевать. А труд такой же каторжный, как и у звезд. Я наоборот этими девочками восхищаюсь.

Ezhik

Не презрительное,но мое мнение-усилий-то много,а ни славы ни денег…просто понимаю,что она ушла из него.

Kira_A

Усилий много, но если они тому, кто их прикладывает, в радость? Вот в радости от усилий многодетных вы вроде не сомневаетесь, а что балерина может радоваться своему труду — сразу нет, слава и деньги нужны)

Ezhik

Я перфекционист.)) Уж если призвание,талант,дар,самореализация-то прима,да.Или около.)) Вижу по жизни,что такой ситуацией люди в целом более удовлетворены,чем кордебалетом…

Kira_A

Ну, не все же перфекционисты, так что, думаю, судить их по себе не стоит)

Zano@Za

Ёжик, ну если о балете, то не будет Жизели без 24-х велисс, и не будет Баядерки без 32-х теней… Останутся прима и премьер на сцене, балет обеднеет, зрелищность потеряется..
К счастью амбиции стать примой есть не у всех. Но и не у всех есть амбиции стать многодетной матерью. И думаю, что не стоит насильно навязывать человеку такой выбор.

Ezhik

Да разве я говорю о насильно навязывать? да и как это сделать? не причащать,и рожать будут? да большинство приход сменит или уйдет из церкви,вот и все.Но и точки зрения на это дело имеют право быть разными и имеют право быть озвучены.

Galllka

Мне понятен ход мыслей про свекровь,
но «БУДЕТ СУДИТЬ», «ТРЕБУЕТ УСИЛИЙ», Ezhik не переживайте за конфеты, у нас нет возможности под смоковницей посидеть и вкушать плоды, сахар организму нужен,…
Бог — есть ЛЮБОВЬ )))

Ezhik

Переживаю. Во-первых,это зависимость,а ни я зависимости не люблю,и апостол Павел (?) со мной :-))))) согласен. «Ничто не должно обладать мной.» Ну и просто это не полезно,диабет не дремлет…

Ezhik

Пока факт-когда было предохранение,без достаточных к тому значимых оснований-была бабушка. А факт-это самая упрямая в мире вещь.))

Zano@Za

Ёжик, могло бы быть одновременно, и бабушка, и младенец… Тогда бы уж точно никаких рефлексий на этот счёт не было. И в жизни всякое бывает. Историй достаточно, когда безвременно умирает нестарый ещё священник, остаётся многодетная матушка вдовой, и при этом нередко младший — младенец… Я понимаю, что приход всем миром материально не даст пропасть, но от этого не легче…

Ezhik

Понятно,но у меня вышло так,как вышло.

Zano@Za

У меня как раз был самый тяжелейший период в жизни — это моя беременность, плюс ещё года четыре. Именно в этот период у меня серьёзно заболел муж, и плюс ещё болел отец. Я разрывалась и крыша ехала. Вспоминаю с содроганием. Зато теперь, с предохранением, живу в целом спокойно. Конечно, бывают проблемы, куда же без них, но по сравнению с теми, они яйца выеденного не стоят.

Kira_A

Мне все-таки кажется, что между конфеткой и ребенком разница как-то слишком уж значительна) Одно дело отказать себе в какой-то не самой полезной пище или развлечении ради более высоких устремлений (и при этом такой отказ не затрагивает остальных членов семьи), и совсем другое — заставлять себя рожать детей, когда этого не хочешь, или нет условий, денег или здоровья. Это не стремление к какому-то неправильному и греховному «комфорту», это просто нежелание себя насиловать и превращать жизнь в каторгу, вполне логичное для нормального человека, который готов брать ответственность за свои поступки. Я не вижу в этом греха, вот никак.

Ольга Алексеева

Варваре Ильяшенковой было чуть больше тридцати. А потом, может быть, разреши ей отец выйти замуж и родить одного ребенка (у нее с детства были проблемы с позвоночником), может и не накрыла бы ее онкология. А так в семье был посыл: замужество — это рожать ВСЕХ детей. А она не могла.

Kira_A

Кстати, позиция о. Александра Ильяшенко напомнила мне похожую позицию о. Дмитрия Смирнова: если женщина не может рожать по здоровью, она вообще не должна выходить замуж, должна смириться с отсутствием секса и личной жизни и стать нянькой/приживалкой в какой-нибудь многодетной семье)

Ольга Алексеева

Да, именно так. Вот и подумалось поэтому про Варвару Ильяшенкова: если бы у нее была своя маленькая семья, свой малыш, а не горы племянников, может и не сгубила бы ее болезнь.

Ezhik

Мне кажется,она больше занималась преподавательской деятельностью,чем без конца малышами. Ну и думаю,Варвара где надо сейчас…

Kira_A

Да, ведь одиночество тем острее ощущается на контрасте, ну и вообще, такие радикальные запреты, тем более бессмысленные, могут той еще соматикой откликнуться.

Ezhik

Это я тоже видела еще во время работы в роддоме. Когда женщины,которым беременность совершенно не показана по состоянию здоровья,выходили замуж. И в итоге они все равно рожали,несмотря на серьезные противопоказания. Ну одного,ну может все будет хорошо… К сожалению,для некоторых это закончилось трагически. И их мамы,получается,были согласны с о. Дмитрием-лучше бы не выходила замуж. Понятно,что где-то есть и другая выборка,а у меня такая.

Kira_A

Ну, все-таки это личное дело этих женщин — рисковать жизнью в таком случае. Легко говорить тем, у кого есть мужья и дети и у кого такой проблемы не стоит, а вот так одним махом обрекать человека на одиночество, только потому что рожать не может? Ничего, перебьется без любви и секса, пусть будет нянькой? Это как-то бесчеловечно совершенно. К тому же, можно выйти замуж и не рожать в таком случае.

Ezhik

Не возражаю,это в принципе не простая ситуация. Но и мам я понимаю прекрасно. Которые остались без дочерей и в двух конкретных упомянутых случаях-с недоношенными внуками.

Kira_A

Интересно получается: если по здоровью нельзя рожать первого и единственного, то в таком случае рожать — плохо, и о маме (бабушке ребенка) женщина не подумала, как же та справится в случае ее смерти. А вот рожать еще одного в многодетную семью, если тоже со здоровьем стало швах, — это можно и нужно, потому что преодоление и подвиг? А как муж (или та же мама-бабушка) справится, если женщина умрет, неважно, потому тоже подвиг? А если не родила — слабачка и дохлятинка.

Ezhik

Нет,тут я против того,чтобы рожали,если есть серьезные медицинские противопоказания-в любом случае. Тем более-повторно. Но на практике реальные,серьезные проблемы у обычных женщин,которые были здоровы изначально,появляются к довольно большому числу родов,к 7, к 9,и то-не у всех. Самое большое количество родов,которое видела я-это 16. Они были проблемными где-то с 11-12,с огромной медпомощью,но и то-все дети родились достаточно здоровыми,и женщина вполне здравствует и сейчас,насколько я знаю. Видела очень сохранную баптистку с 10 родами. В целом да,роды ухудшают состояние здоровья,но не глобально и у всех. Серьезная работа тоже его ухудшает.

Kira_A

Выше вы писали, что и с плохим здоровьем не рожать — это тоже немощь и отсутствие подвига.

Ezhik

Где? отказываюсь.)) Но тут что считать плохим здоровьем. Если просто тот факт,что обычно беременность и роды даются не так,чтоб бегал-бегал-родил-дальше побежал,а в этом есть свои ограничения-то это не «плохое здоровье». А если действительно есть серьезные заболевания-нечего делать,это уже искушение,да.

Kira_A

Там, где я написала, что не нужно сознательно делать себе плохо) Вы написали, что мы слабы, нам уже ребенка родить — это себя истязать. Я ответила, что в случае болезни, беденежья и тд — да, истязать. На что вы ответили, что ну вот да, мы «измельчали». Оговорок насчет «а бывают вот болезни, когда все-таки нельзя рожать» с вашей стороны не было)

Ezhik

Просто изначальный контекст был-это письмо форумчанки. Там нет про болезнь или безденежье. Там про путешествия,усталость и пошатнувшиеся отношения с мужем. И тоже получается-веские основания. Вот я и говорю-измельчали,потому что то это не так,то то не так,то еще что не так. Родить -это истязание для многих. Ну разве это не измельчание?

Kira_A
Мы тогда говорили уже не об авторе письма, а о причинах, по которым можно не рожать. И да, я думаю, родить, если не хочешь — это самоистязание. Как сознательно есть, если не хочешь или не есть, если хочешь, или не спать, не пить и тд и тп. Особенно когда для такого насилия над собой нет иных причин, кроме «а вот, говорят, Бог накажет». Потому что дети — не инструмент и не тренажер для самоистязаний, а люди, которым нужна любовь и желательно здоровая и спокойная мама без сжатых зубов. Измельчание здесь ни при чем. Это просто здоровая позиция человека с нормальным… Читать далее »

Ежик, ну, пошатнувшиеся отношения с мужем, причем пошатнувшиеся за и из-за сложного периода детского младенчества — это вполне себе основание повременить с новым пополнением семьи. А то чтож это будет…

Ezhik

Гоблин,так я и говорю в пятый раз-я не утверждаю,что она грешит,что ей надо рожать. Я согласна с тем,что это-вполне себе причина не рожать,и что отношения могут еще ухудшиться,хотя и не факт. Я и говорю-измельчали. После первых же родов у всех есть причины не рожать,и не скажешь,что не значимые. То супружество трещит,то здоровья нет,то ребенок проблемный, то сил нет, то денег. Или вы считаете,что это все показатель крепости,хоть моральной,хоть физической,хоть духовной?

Ezhik

Я-то тоже из таких,у меня же тоже были причины не рожать-ой,как все сложно,оказывается…

Ежик, я не знаю, какие по силе и крепости были другие поколения, сдается мне, что и там не сплошь все здоровячки. Ну и совсем недавно еще умирали и дети и взрослые от таких вещей, которые сейчас успешно лечатся. поэтому большее количество «слабаков» доживает до зрелых лет и старости. Не вижу, чем это плохо. Одна наша знакомая, которая говорила, что рожать легко, встала и пошла, родила троих, но один ребенок умер в детстве, еще один с диабетом с ранних лет, и такая же как она сильная только одна дочка. Моей маме рожать легко не показалось, у нее нас двое, но зато,… Читать далее »
Ksaniya
Ежик, ну есть же в браке еще такой момент, как мнение второго супруга. Что ОН понимает под понятием «плохое здоровье»? Муж моей подруги — священник, очень бережет свою жену и они решили ограничитсья двумя детьми. Потому что ей вторая беременность далась очень тяжело, давление зашкаливало, оно потом так и не восстановилось до уровня нормы, периодически подскакивает. Ее муж считает, что рожать ради «рожать» — неоправданный риск для жизни любимой женщины и неоправданый риск сиротства для двух уже рожденных детей. Женщина ни в коем случае не инвалид. Можно привести тысячи примеров, когда рожают и с бОльшими патологиями. Но она решила, что… Читать далее »

Ежик, а Вам не приходило в голову, что у тех женщин, которые к 1-2 родам были вполне здоровы, с возрастом появились (проявились) разнообразные болячки (необязательно из-за родов) — и разумные женщины разумно побоялись беременеть? А статистика Ваша — как раз про тех немногих, кто был здоров изначально и возрастных заболеваний благополучно избежал? Тех здоровячек, что и в поле рожали по 15 детей?

Ezhik

Не надо очень затягивать.)) а там само все отвалится.)) Не знаю,тут,опять же,слишком малая выборка. Но думаю,3 под силу многим,по здоровью, ну и 5-6 -тоже еще достаточному количеству. Больше да-не для всех. Но и не всем дадут.

Думать-то все что угодно можно, тем паче про других )))

Ezhik

Ну все же в данном случае мое мнение основано на профессиональных наблюдениях. «Думаю»,а не «знаю» здесь только потому,что,как и было сказано,ни троих,ни пятерых-шестерых в основном женщины не рожают. Хотя и те,кто получит осложнения в первых-вторых-пятых родах тоже есть,безусловно. Но касаемо третьих-это не большинство.

Вы не слышите то, что вам говорят. Еще раз: если после 1-2 ребенка здоровье у женщины пошатнулось — за 3-4-5-6 она к вам уже не придет, и в вашу статистику не попадет, вы этих женщин просто не видите. Вы видите небольшой процент здоровых, способных родить много детей, и по ним судите обо всей популяции — что просто неверно. Проблемы со здоровьем возникают не из-за родов даже — просто из-за возраста, наследственности, слишком большой нагрузки — перетрудилась на фоне гриппа — и привет, диабет; и все, больше 1-2 такая женщина уже не родит…

Ezhik
Все слышу. Есть масса женщин,у которых нет особых проблем со здоровьем,которые вполне благополучно родили первых детей.Но они не хотят рожать больше по другим причинам,не связанным со здоровьем. Их масса-муж против; денег- жилья нет;никогда больше одного не планировала; хочу карьеру; нагрубила акушерка; ребенок проблемный,больше не хочу и т.д. Но это не значит,что они не могли бы спокойно родить троих. Такие как вы говорите-тоже есть. Тут,по моему наблюдению,опять же-более сохранны те,кто рожает не поздно. А есть и довольно больные женщины,с некритичной,но вполне значимой патологией-среди матушек встречаются,иногда просто с вариантом-а еще хочу,второй брак и т.д. И они,как ни странно,пусть с медпомощью,ухитрялись относительно благополучно… Читать далее »
Ну собственно, «муж против»; «денег-жилья нет и не предвидится»; «люблю работу, ценный сотрудник, делаю карьеру»; «больной ребенок» — по мне, все это совершенно «достаточные» обстоятельства для того, чтобы ограничиться одним-двумя (особенно первое). И еще очень часто это — голос подсознания о том, что здоровье начинает сыпаться, и небольшие вроде бы проблемы со здоровьем могут привести к тому, что здоровье посыплется, и еще на одного ребенка сил может и не хватить. …Вы ж не видите, что происходит с женщиной и ее здоровьем после того, как она «относительно благополучно» родила 2-3-4… Ее «накроет» болячками через 3-4 года, но с родами этого никто… Читать далее »
Marinas

На самом деле,даже относительно здоровые женщины могут оказаться перед таким выбором не до, а во время беременности. Вернее выбора как раз таки особо не будет.

Ezhik

Марине-да конечно и безусловно. беременность и роды это всегда риски,самые большие-первая,дальше сравнимы после 6-7. Статистически. Но все же,к счастью,на одно реально грозное осложнение приходится 3 терпимых и лечимых ситуации и 7 условно-нормальных.)) Шутка,у которой большая доля правды.))

Ольга Алексеева

Ну я не говорю о том, когда женщина на диализе или с пересаженной почкой рожает. Тогда, после смерти Варвары, я читала в соцсетях воспоминания о ней, ее собственные странички. Там была детская травма позвоночника, которая не делала ее инвалидом. И не была она учёной крысой и синим чулком. И многим парням она очень нравилась. Необычной она была для старой девы: искренней, живой, непосредственной, очень женственной. И ее племянники и младшие сестры были для нее главным. Поэтому и пришли мысли, что по навязанному мнению о супружестве она осталась одна.

Ezhik

Она могла поступить так,как вы и говорите-выйти замуж,родить одного ребеночка. Папа бы и не узнал. Было бы это,как вы говорите,правильно-не знаю. Не уверена.

Kira_A

Ежик, а что, Бог в таком случае бы не простил? То есть если Он не дал женщине возможность рожать больше одного, то все, до свиданья, инкубатор, отправляйся в утиль? Вы всерьез думаете, что это действительно христианская позиция?

Ezhik

Не знаю. Но думаю,для того,чтобы простил-надо осознать это как немощь,и просить снисхождения. Пока я вижу мнение-это не грех,это так и должно быть. Один ребенок-и достаточно,матушки предохраняются и больше детей не планируют. Вот об этом я и говорю-о подмене понятий. Когда о том,что не можешь по слабости,по здоровью не ахти,по малосилию,по боязни за супружество-это так и называется. Прости Господи и пойми,но я не могу. А не «это так и должно быть».

Kira_A
В том-то и дело, что это как раз не подмена понятий. Подмена понятий — это «человек для субботы». Не смей предохраняться, если ты матушка. Умри, но роди, а не родила, вечно кайся и живи с чувством вины за свою немощь. Не выходи замуж, если не можешь рожать, не смей никого любить и мечтать о счастье, пусть даже условном, без детей, плохое здоровье — это тебе знак от Бога, что ты ущербная, тебе не положено. Причем, что самое интересное, озвучивают эту позицию люди, которые не могут удержаться от конфетки в пост и вздыхают — ах, я слабая, хнык-хнык, осознаю свою немощь,… Читать далее »
Ezhik
Ну как тут Ольга в другой теме говорила грубо про другую ситуацию-не надо быть овцой.)) Это она,не я.)) Есть невроз-лечи. Решила-не могу и не буду рожать-стой на своем и радуйся жизни. Никак не получается побороть эту невротичность,письма получаются-ну не предохраняйся,будет ли беременность и когда-еще вопрос,может второй ребеночек понравится,речь-то не о той,у которой почка пересаженная или матка к 11 родам как тряпка. Речь о путешествиях,пошатнувшихся отношениях с мужем и дать все единственной дочке… Или проси Бога,чтобы он невротичность эту убрал,да,не дело христианину жить в неврозе. А так да,я признаю,что чревоугодие это грех и слабость,каюсь,иногда даже борюсь. Но я не говорю,что лопать… Читать далее »
Kira_A

Прекрасно. «Есть невроз — лечи», но вы тут будете и дальше способствовать невротизации этих девушек?) Повторять, что нежелание больше рожать — недостаточное основание, чтобы этого не делать? Сравнивать отказ от рождения ребенка с конфеткой в пост?
Я говорю именно о неврозе, который не с потолка берется, а упорно вдалбливается православными сми, батюшками и всякими доброхотами, после которого молодые женщины уже и письма в редакцию пишут, просят им «разрешить» не рожать.
Как-то немного лицемерно у вас получается — «не будь овцой», но буду продолжать долбить, какие они все грешные, немощные и слабые. А что они ведутся? А пусть не ведутся, пусть лечатся)

Ezhik

Потому что есть основы вероучения. Пока нигде и никто не сказал,что предохранение-это хорошо и правильно. Осторожно сказали,что это в каких-то отдельных случаях допустимо (для христиан)-и не больше,и надо испытывать совесть,и советоваться с духовником по этому вопросу. Никто и нигде не сказал,что пищевое невоздержание,особенно в пост-это правильно. Я уже лет 10 как не отказываюсь от деторождения,но ем конфеты. Не понимаю,какое вы сравнение имеете ввиду. Что тот,кто не может отказаться от конфет,не имеет права говорить о предохранении? имею право высказать свое мнение-на основании своего опыта,как минимум.
А так-то уже где-то и в англиканской церкви гомосексуалистов венчают,говорят-можно…

Kira_A
Пока нигде никто не сказал прямым текстом — ни в Писании, ни в Предании — что предохранение это грех. А вот что чревоугодие и гортанобесие грех — писали и говорили. И если бы предохранение было однозначным грехом, то прямым текстом бы в соцконцепции его запретили, как аборт, например. Нет понятия «немножко грех» или «иногда грех». Все эти «совесть», «духовник», «осторожно» — это дань той самой несвободе, которая у нас в постсоветском православии прочно прописалась. Какие-то другие люди почему-то должны определять, сколько кому иметь детей, когда «эгоизм», а когда нет. Про конфеты и предохранение я написала в том смысле, что вы… Читать далее »
Ezhik

А я говорю,что нет линейности. Когда я забеременела нечаянно вторым ребенком (после сложного,»орущего» и диатезного первого,с невротичной беременностью,с бытовой неустроенностью и неготовностью к материнству)-я,как Скарлетт О*Хара,подумала-все,я об этом подумаю завтра. Но,как и было сказано-это оказалось самым большим подарком судьбы в моей жизни.
И да,совесть,осторожно и духовник-это серьезно. Потому что можно и не различать грехи. Вот горький шоколад в пост-это уже гортанобесие или еще нет? если долька? а полшоколадки? а если долька,но молочного,а горького 2 шоколадки?

elena_d
Ежик, я так думаю, грех — это то, что идет человеку во вред. С душевной точки зрения. Если ты в пост голоден, а другой еды нет, и ты эту несчастную шоколадку съешь, то никакой это не грех — даже если ты при этом получил огромное наслаждение от этой шоколадки. С какой-то целью человеку дана способность испытывать чувственное удовольствие, и я не думаю, что это свойство ПАДШЕЙ натуры. Я полагаю — это естественное свойство телесности. И стремление к комфорту — тоже не грех, а побочное проявление тоски человека по Богу. Потому что по большому-то счету стремление к Богу — и есть… Читать далее »
Ezhik

Елене-конееечно,какие вопросы! это несопоставимые вещи. Блуд и предохранение от беременности в законном браке. Первое без покаяния куда ведет,известно. Блудники царства Божьего не наследуют. Но и длительное,многолетнее предохранение и с мыслью о том,что это вполне богоугодно,когда к этому нет значимых причин-не знаю. Говорят,накапливаются песчинки мелких,нераскаянных,малоосознаваемых грехов. Как те конфетки и конфетки и конфетки… Вот это из этой оперы,вижу так.

elena_d

Ежик, а на это я могу сказать одно только. Такая позиция собственной безгрешности/праведности/богоугодности вообще — в принципе — очень неполезна и опасна. Но это всех касается, а не только тех, кто предохраняется.
Мне кажется срединный путь — все-таки жить одновременно и по совести своей, и по силам, и поменьше думать о себе в русле: «какой я молодец, живу богоугодно».

Ezhik

Просто уж очень сейчас защищается такая точка зрения,что рожать-это очень сложно,это непосильно,лучше не надо,и предохранение-это хорошо и правильно. И на приходах я ни разу не слышала каких-то даже минимальных проповедей о многодетности (наверное,только у Шатова на приходе это и есть). Мне хочется как-то немного это разбавить. Непросто,не без этого,но в целом я очень рада,что у меня столько детей,и можно было еще-ну одного думаю смогли бы,а то и двух. Вот и все. При том,что первоначально я думала,что и два-это много.

elena_d
Видите ли, Ежик… когда Вы говорите, скажем, с малодетными на тему «дети стоят того, чтоб ущемить себя в комфорте», Вы с этими самыми малодетными сравниваете разные вещи. Вы сопоставляете ЖИВЫХ, уже рожденных детей — совершенно реальные и осязаемые Образы Божии (с известными уже характерами-привычками-цветом глаз-формой ушей) с рядом каких-то благ, которыми пришлось пожертвовать (а может и не пришлось, в итоге), т.е. это несравнимо, конечно. Ни одна нормальная мать не будет думать об УЖЕ рожденных любимых детях: «а не зря ль я вас родила, может лучше было б двоих не рожать, а с теми старшими двумя ездить не в Крым, а… Читать далее »
Ezhik

Вот я и думаю-какая радость,что,по крайней мере,по поводу второго ребенка мне сильно рефлексировать и задумываться не пришлось. Полюблю-не полюблю,упадет-не упадет,а дальше все же чуть проще….наверное,в этом и есть какое-то преимущество (?),у тех,кто решает рожать если не «как Бог даст»,то все же с какой-то регулярностью…

Kira_A

Да эта точка зрения защищается только в противовес промыванию мозгов на тему «рожай или грех». Вот вы не слышали, а я в 90-е очень даже слышала. И хорошо, что какой-то откат пошел и невротизацию эту пытаются снизить хоть немного.

Ezhik

А все равно никто не рожает,как и было сказано. Нет реально многодетных семей даже среди священников,как и было сказано. А были,и тогда,когда вообще никакой пропаганды не было,ни в ту ни в другую сторону. Так что,можно сказать,зря стараются.

Kira_A

Что значит «не рожает»? У меня полно примеров многодетных, вот даже задумалась — пожалуй, с 1-2 детьми я знаю только невоцерковленных знакомых. Из церковных пара человек только малодетных. У всех остальных от трех до восьми. И да, многие в процессе сломались, потому что оказались жертвами этого самого вдалбливания с «надо».

Ezhik

Ну значит,ваши более восприимчивы или более ответсвенны,не знаю. У нас,как и было сказано,5 и 6-это редко,больше-единичные. В основном 3 и 4,а 1 и 2-тоже нередкость. Саша вон говорит-у матушек один и больше не планируют. Вы из Москвы?

Ezhik

ой фсе.сколько можно,спать.))

Kira_A

Я из Москвы, да, хотя сейчас за границей живу, но связи поддерживаю со старыми знакомыми. Из моих знакомых просто все рожали в основном в 90-е и нулевые, как раз когда пропаганда всего этого дела была сильна и альтернативное мнение нигде особенно не озвучивалось. Сейчас их дети подросли, в брачный возраст входят, посмотрим, что с ними будет, но у этих детей, как я знаю, сильны протестные настроения именно из-за вдалбливания, которого они наслушались.

Sasha_

Саша вон говорит-у матушек один и больше не планируют. —- у Саши таких матушек ровно две штуки))) Остальные, по моим ощущениям, один-два, на словах все готовы, но по факту тормозят. Потому что уход за двумя детьми тяжело дается и, как ни крути, пыл рожать сбавляет. Многие хотят родить парочку в 20, и еще одного за 30, тоже считается хороший план)) Чтоб в 27-28 больше трех — таких не знаю совсем. Еще наверное молоды? Многодетных много знаю, но женщины старше все, годам к 40 ближе.

Ezhik

Вот я говорю. Даже посчитала. В гимназии на два класса 32 семьи. Всякие,священнические,воцерковленные христиане,есть те,что называется маловоцерковленные-но в любом случае,дети в православной гимназии. Дети уже не маленькие,родители,соответственно,не юные. Три однодетных,12 двухдетных,7 семей трое детей,6 семей-четверо, две-пятеро,по одной семье 9 детей и 10 (и больше таких больших я нигде не видела и не слышала у плюс-минус ровестников,только у священников 65+). Вот и все многочадие в православной гимназии. И да,матушки часто так и есть. Два маленьких один-два попозже-хороший план. Реально многодетные-не за 40,а за 50,а чаще-хорошо за 60.

Сдается мне, что грех — это морочиться подобными вопросами.

Kira_A

Причем тут линейность и ваша случайная беременность? Мы не о случайных говорим, а о сознательном «надо и буду рожать дальше, потому что грех».
Насчет духовника — надеюсь, вы несерьезно, а то у меня с чувством юмора плохо, могу не распознать сарказм, особенно в интернете)

elena_d

Да, девочки, интересный диалог получился.
Я вот так думаю — и впрямь, пора уж нам признать, что за свои решения отвечаем мы сами, только мы. И всем советам надо придавать только тот статус, который они имеют — именно советов, а не прямых инструкций. И священник может неправильно посоветовать, и мама, и врач в поликлинике. Но жить-то нам. И на суде перед Богом кивать на кого-то «а вот он одобрил/не одобрил» будет бесполезно.
И еще — не думаю я, что спасение приходит через наши «заслуги». Все равно только Божией милостью спасается человек.

Ольга Алексеева

Наверное, наступить на горло гордыне и признать, что в данном вопросе я поступаю по своей слабости. И что мне не дано залезть на пьедестал многодетной. Принять и смириться.

А жить без пьедесталов нам совсем никак?

Kira_A
Ольга, ну ведь рожать/не рожать — это же вообще не про пьедесталы и не про хороший я или плохой. Это просто жизнь, вот она такая: иногда человек устает и ему надо отдохнуть, иногда полон сил и готов к свершениям. Не хорошо и не плохо. Например, обычно я хожу от метро домой пешком, но иногда устаю и еду на автобусе. Надо ли мне гордиться, что я сильная и иду пешком, когда устала? Или гордиться, что я умная и еду на автобусе? Зачем такими категориями мыслить? Я поступаю так, как в данный момент хочу и могу. Хочется детей и большую семью, чувствую… Читать далее »
Ольга Алексеева

Для меня — пьедесталы. Потому что в целом я согласна с Ёжиком. Просто сил для выполнения у меня нет.

Kira_A

Ольга, ну если сил нет, то, может, и ну их, эти пьедесталы? В жизни кроме них куча всего интересного)

Ezhik

Потому что на практике может получиться все не так.То автобус сломался,то приятель-однокурсник с ветерком подвез.К первой беременности я была морально готова,и считала,что материнство мне дасться легко. Получила колоссальный невроз при беременности (умру от осложнений) и диатезную,крикливую,»ручную» дочь,с которой-не справлялась в младенчестве совсем. Со второй внеплановой беременностью у меня были не просто сжатые зубы. Зубы еще и чечетку плясали,а мозг вскоре отключился-шоб не думать,куда там тем,кто хочет рожать чтоб не грешить.Однако беременность и роды оказались мегалегкими,малыш явил чудеса режимности и уравновешенности и беспроблемности.

Ezhik

Потом,как и автор письма-буду самореализовываться,путешествовать,жить для себя,этих детей,ну и предохраняться. Однако работа неожиданно вдвое утяжелилась и появилась упомянутая бабушка. Основная моя мысль тех лет-не получить бы микроинсульт. Несколько позже,с некоторым облегчением-все же надо еще родить. Только тут уже выясняется,что и правда-в этом еще и Божья воля есть. И по первому требованию может желание и не выполнить. После некоторого невроза опять какие-то свои решения,телодвижения…И вот в результате этого,подняв очи к небу.уже и говоришь-пусть уже,Боже,будет воля твоя…и так-бывает,а не только так-хотели-родили-все хорошо. Родили через силу-все плохо…

Kira_A

Ежик, вы опять пишете о случайностях. «Автобус сломался» — это от нас не зависит. Но мы-то говорим о сознательном решении делать себе хуже во имя каких-то там идеалов и «а вдруг Бог накажет за то, что я недостаточно задолбалась».

Кира, подписываюсь под каждым словом. Вот прям в точку. И да, тоже считаю, что придумывать себе пъедестал, а потом карабкаться на него всю жизнь — это что-то из серии «стоя на лыжах в гамаке». Можно, конечно, если экстрима хочется, но вряд ли повод для гордости

Kira_A

Гоблин, да, именно. Я не осуждаю людей, которые лезут на эти самые пьедесталы всю жизнь, потому что понимаю, откуда ноги растут у такого невротичного стремления к совершенству. Да, так воспитывали, да, долбали, да, делали гвозди из детей. Но ведь это — совсем не норма, и можно жить иначе и не терзаться чувством вины из-за того, что кто-то на лыжах в гамаке стоять научился, а я нет)

Ezhik

Здесь все же надо помнить и о том,что оказаться можно на широком и простом пути,на который зовут всех…

Kira_A

Елена, так о чем и речь: мне хочется донести мысль, что думать своей головой — не грех) Иначе так девушки и будут писать в редакцию, ища одобрения и разрешения, а им будут отвечать про головешки и что один ребенок не «знак качества» семьи.
Отвечать-то каждому все равно за себя и свою жизнь перед Богом, в том числе и на вопрос «тебе была дана голова, что ж ты не пользовался».

NinaK
И кстати, это есть главный смысл притчи о талантах. Господь ведь осудил закопавшего талант раба не за «лень» (ведь речь шла не о том, чтобы землю пахать или колодец выкопать — с этим раб как раз, наверняка, прекрасно справлялся, а только о том, чтобы вложить деньги в банк или торговое предприятие), а за то, что тот не захотел САМ подумать, выбрать, рискнуть, куда его вложить, потому боялся, что вместо прибыли может получить убытки, и хозяин его накажет, потому что хозяин, по его мнению, «человек жестокий» и нарочно дал задачу, где можно ошибиться. Нет, чтобы просто сказать: «Вложи деньги туда-то», так… Читать далее »
NinaK

Впрочем, отказ от того, чтобы думать и принимать решения самому, это духовная лень, и многим, как тому рабу, проще по прямому приказу хозяина/призыву партии/благословению батюшки/традиции выкопать десять колодцев или родить десять детей, чем взять на себя ответственность за свою жизнь, а не перекладывать ее на авторитеты. Но только, согласно притче, физическое трудолюбие не искупает духовную лень

Ezhik

Но однако там не было такого раба,который бы вложил деньги в убыточное предприятие,а Бог его наказал. Наказали того,кто просто талант-зарыл.))

NinaK
Именно. Он зарыл, потому что побоялся сам принять решение, потому что Господин не велел ему четко: «Положи деньги в такой-то банк под такой-то процент», а разрешил действовать по своему разумению, но раб, боясь рисковать и страшась наказания, выбрал самый безопасный вариант — просто сохранить хозяину его деньги. Ведь и нам Господь не указывает кому и как распоряжаться своими силами, способностями и вообще своей жизнью, потому что Ему важна не «прибыль» от нас, а само наше желание быть с Ним. И если кто-то по-настоящему реализует себя в многодетности, значит это его способ использовать свой талант, если кто-то реализует себя в работе,… Читать далее »
Ezhik

Если б раб в данном случае посмотрел на тех,кто не побоялся и последовал их примеру-вложил деньги,а не зарыл-может,его участь была бы другой?

Ezhik

Вот за что я и не люблю «Битвы цитат». Потому что трактовки бывают всякие,иногда придуманные кем-то (например мной в данном случае) ,иногда основанные на мнении авторитетов тех или сех времен-которые тоже не святы часто…Вероятно,в вопросах предохранения разумно просить Господа помочь в решении так или иначе,а не толковать притчи в угоду себе-хоть в ту сторону,хоть в другую…

Ольга Алексеева

Не могла. Там без папиного благословения ничего не делается. Недавно Шатов писал, что у них на приходе — только по благословению все. Не хотите — ищите другого духовника. И исповедь не общая «обижалась, чреаоугодничала» а конкретная

Kira_A

Там даже не исповедь, там прямо откровение помыслов, как в монастыре. Знакомая из того прихода сбежала в свое время.

Zano@Za

И правильно сделала!

Ezhik

Ну наверное это и правильно,это довольно строгие традиции. Кто не вмещает-вполне может искать другой приход. Ну и о Варе повторюсь. все она исполнила-и послушание,и целомудрие,и в строгих канонах. Вы думаете,это не считается? И кончина ее,насколько я знаю,была «мирной,безболезнненой и непостыдноЙ» И сирот она не оставила. Что еще надо-то,долго жить? смотря как и с каким итогом.

Ежик, однозначно нет. Про это и писали сто раз, и говорили — откровение помыслов имеет право быть только и исключительно в монастыре, и то не в каждом и не у каждого иерея; совет или рекомендация духовника для семейных мирян остается только советом и рекомендацией; отлучение от церковного общения дается за определенные вещи, а не так — хочу и не пущу к Чаше. То есть бывает всяко, но это неканоничные вещи. Читай: кто так делает, еретик 🙂 ну или по крайней мере очень вольно трактует церковные же постановления

Ezhik

Я больше не об этом,тут могу согласиться отчасти,но так как в том приходе не была,то и не знаю. Просто я считаю,что девушке,воспитанной в строгих традициях,поколенческих-ну какой смысл стремиться замуж,зная,что здоровье не очень? думаю,это все равно для нее будет сложным моментом предохранение (или отстутсвие). А тут она ничем и никак не согрешила,а может и не очень с замужеством и складывалось,кто знает. Впрочем,я и сама говорила и спрашивала-вообще удивляюсь,как православные девушки выходят замуж.)) я б не пошла.))

Ежик, да, понятно, но… у меня как у историка своя профдеформация, и я очень скептически отношусь к «традициям». Понятно, что если тут многолетние, не в одном поколении семейные установки, это одно. Но тогда снимаются всякие сравнения в чью бы то ни было пользу — в одной семье такие установки, в другой другие, а поди знай, какие лучше. Кто в чем вырос, то и лучше.

Ezhik

Значимые источники говорят,сильный,крепкий и многочисленный и благочестивый род-это хорошо. Хотя и не обязательно.)) но все же хорошо.))

И ради этого кем-то сказанного «хорошо» надо сломать свою жизнь об колено?

Ezhik

Да не сломать. Ну что,ваши трое детей вам жизнь сломали? мою так украсили. А была б одна -страшно подумать. Сидела я б,вероятно,в роддоме,уже уставшая и полу-выгоревшая,здоровье там убивается не меньше,а скорее больше,было бы уже все это малоинтересно и идти непонятно куда. Из третьего-то лебедя в пятом ряду.))министром здравоохранения или основноположником нового направления я бы не стала…был бы вагон кризисов и всяко-разно. А тут только и поворачивайся-когов сад,кому джинсы,а то на матронах целый деньпротрепалась.))

Ezhik

И еще существенно-это одну деву заклевала бы. До меня бы не дошло без сравнения,что это она сама по себе такая,а не дефекты моего воспитания…это бы однозначно не пошло ей на пользу.

Ольга Алексеева

Да, я похожа на Вашу старшую дочку. Иногда хотелось кричать:»Мама, ну родила бы ты пятерых, мне одной пятой твоего внимания хватило бы!!!»

Мои трое были нам с мужем желанными — вот об этом о чем и толкую. Получилась бы только одна — была б у меня отличная карьера и талантливая дочка — мамина радость.

Ольга Алексеева

Ну, вот я любила блудить. И вроде все на пользу только шло (это тем, кто говорит, что грех можно по вреду причиняемому отличить), в итоге, пришлось сломаться почти об колено. Ради чего, спрашивается? Рискну предположить, что во всех случаях — ради роскоши доверия к Богу.

Ezhik

Совершенно верно,Ольга. Нельзя так просто здесь считать,что полезно все то,что приводит к комфортной жизни. Конечно,разный масштаб у разных вещей,но комфортно и радостно-не всегда правильно. Хотя и не обязательно неправильно,разумеется.

elena_d
Нет, такой мысли «полезно все то, что приводит к комфортной жизни» — не высказывалось. Говорилось о том, скорее, что стремление к комфорту само по себе — естественно и не грешно. А душевредным это стремление становится тогда, когда комфорт достигается через явный грех. Я вообще-то придерживаюсь того мнения, что взваливать на себя самодельный крест по своему разумению (особенно, если под этим крестом подразумевать обязательную, но нежеланную многодетность) — не так уж и по-христиански. Какой крест положит Господь — такой и будет, не уйдешь от него. Точно также как намеренно выискивать мученичества Христа ради — очень в большом количестве случаев это проявление… Читать далее »
Ezhik

Не знаю. У меня получается так,что комфорт очень часто именно с грехом и сопряжен. Вот конкретно в данном случае-с грехом многоглаголанья,например…или конфеткой. И нужны существенные усилия,чтобы выйти из этой зоны комфорта,сопряженной с грехом…а с усилиями тоже не очень.

elena_d
Ежик, ЛЮБОЕ наше действие или помысел сопряжены с грехом, вот просто абсолютно любое, считаю. И думаю, что если человек сознательно выбирает дискомфорт вроде как ради исполнения заповеди Христовой, и при этом полагает, что он не согрешает — то такой человек обманывает сам себя. Сама порченность наша, падшесть и обуславливает сопряженность любого нашего действия со грехом — что комфортного, что дискомфортного. Во всяком случае, только этим я могу объяснить, что святые при всех своих чудотворениях и благодатности, видели свои грехи как песок морской. Все мы знаем, как много зла и греха за всю историю творилось с именем Христа на устах. Суть… Читать далее »
Ольга Алексеева
Впервые у меня нет категоричной точки зрения. И Елену, и Ежика понимаю хорошо. И матушку Викторию. И ужасаюсь при виде нашей прихожанки, родившей шестого. Когда вижу ее в храме, хочется вызвать социальную службу и лишить ее мужа супружеских прав: позвоночник буквой s, с каждыми родами все сильнее. Ноги жутким иксом (лет пять назад не было), лицо белее снега. При этом детки здоровые, хорошо одеты, в руках вертит ключи от машины. Но кажется, что каждый шаг для нее как последний. У какого мужчины могут вообще возникать при виде ее желания? Мне хочется положить ее под капельницу. Но она рожает. И здесь… Читать далее »
Ezhik

Наверное,и то и другое…ноя хочу сказать-я тоже всегда скептически относилась к большому числу родов. Но вот одну уже 14 лет наблюдаю,честно,тоже устала.)) Много родов,не 5 и не 6. Периодически у нее какие-то проблемы-не глобальные. То почки,то какие-то преходящие минимальные НМК,то мелкая периферическая неврология,то сами роды осложненные,то зеленая,то череда ОРЗ, то получше…все думаю-ну на этот раз что-нибудь наконец отвалится. Но нет-тут прошло и нет больше,и тут как-то скомпенсировалось,и даже зубы она подлечивает,но все при ней. Думаю,»отрожавшись»,она восстановится и будет «как все» и не хуже. Не скажу,что этот путь для всех,опять же,но и не так трагичен,как часто кажется.

Да, Ежик, вот у Горькова тоже был сильный, крепкий и многочисленный род. И внешне даже благочестивый. О Боже

Ezhik

«внешне» не считается.))

А внутреннее мы ни у кого не видим

Ezhik

И тем не менее критерии есть. Блудники,прелюбодеи,мужеложники…лихоимцы,злоречивые и т.д… понятно,судьи не мы,понятно,разбойник раскаялся в последний момент. Но и слишком все размывать,мол,внешне одно,а внутри иначе-вряд ли стоит.

Ольга Алексеева

Вы счастливая, что искренне верите в это. У меня не получается.

Ezhik

Ольге Алексеевой-кстати,ни разу и не диализ или пересаженная почка. Так,»всего-то» СКВ или системная склеродермия. Но декомпенсируют,бывает-очень жестоко,но нередко прогнозируемо.

Ольга Алексеева

Что СКВ, что склеродермия (для непосвящённых — это героиня рассказа Тургенева «Живые мощи»), что искусственная почка — одина суть.

Galllka

это совсем другая планета, когда с детства и отец , и духовник — один человек…такая жизнь не может быть примером для всех «обычных» людей…

Ezhik

Так я и говорю-высший пилотаж. Во всяком случае,дети,готовые все повторить массово многодетность-это значимо.

Zano@Za

У детей похоже выбора там и не было. Слишком им было это вбито в голову папой-духовником в одном лице, попробуй ослушайся. Другое дело смогут ли они дальше своих детей также массово сориентироваться на многодетность? вопрос… Поживем, увидим…

Ezhik

Первый этап пройден,надо сказать. наверное,все будет ухудшаться,как и у многих,и в обшем,но это еще да-надо смотреть…свою задачу Ильяшенки-старшие выполнили,это надо признать. И женщины у них все красивые и нарядные и стильные,надо сказать,только сама матушка простая…

Ежик, «красивые-нарядные-стильные» — это всего лишь про достаток в семье…

Ezhik

Наталье-нет,не только,хотя это имеет значение. Это еще про мироощущение,про женственность,про вкус…

Я и говорю — про достаток. Женственных и стильных нищих я как-то не видела…

Ezhik

Это да,а богатых и безвкусных -достаточно.

Надо же… обычно я всегда с Вами, Ежик, соглашаюсь, но вот не здесь. Не вижу в самой по себе многодетности, как и обете безбрачия, к примеру, высшего пилотажа. Был бы человек хороший, как говорится. А о. Ильяшенко не раз заявлял такие вещи, из которых следует, что к людям он относится в лучшем случае как к племенному скоту; как ни крути, это уже совсем не пилотаж, ни высший, ни низший. Апостол вроде писал, что без разницы, на скольки языках я могу говорить, и тд, а если любви не имею… ну, мысль понятна, думаю.

Ezhik

Нет,конечно,детей этих многочисленных надо еще Богу предъявить,так сказать…а так никто не свят,и я тоже не во всем им восхищаюсь. Но то,что они сумели пронести многодетность так,что дети захотели это повторить-это достижение.

Ольга Алексеева

Вот роман франкоговорящей канадки «Дочери Калеба», об истории своей семьи. Первое поколение — Эмили — многодетная с 9 детьми, все дети со строгими моральными принципами, но уезжают в города, быть многодетными не хотят. И их дети уже без моральных устоев, блудят и делают аборты. Так что что-то во всем этом есть.

Ольга Алексеева

Гоблинище, ну такого Ильяшенков точно не говорил.

Sasha_

Ольга Алексеева, говорил и не только он. Вся пропаганда многодетность в Церкви стоит на отношении людям как к племенным собачкам на развод, вы послушайте любую проповедь. Она начинается с «у нас плохая демография, государству нужно мноооооооого новых граждан! Так что давай, спасайся чадородием» Как это еще назвать? Ребенок — плод любви, да?)))) Мне иногда кажется, что именно настойчивая пропаганда бесконечных рождений уничтожает семью, сводит ее к воспроизводству, как на ферме. Секс-просвет и геи — это цветочки.

Marinas

Во всех этих историях о многочадии между женщинами и батюшками как то затерта роль мужа этой самой женщины. С которым и надо этот вопрос решать, а не с батюшкой. По итогу комментариев, видно, что никто не вспомнил про этого самого мужа от которого дети и должны рождаться. И его немалой роли в воспитании и содержании этих детей,хотя семья (по крайней мере моя,родительская,близкая к патриархальной)вокруг мужчины крутится.

Zano@Za

Ну да, такое ощущение, что вопрос детности в семье решают только женщина с духовником. При этом мнение духовника основное. А муж тихо стоит в сторонке, и его позовут, когда надо будет исполнить «супружеский долг», а дальше — не рассуждай, заботься, содержи…

Ezhik

Этот вопрос-про мужа,здесь как-то вообще обошли все,и мы,и сам автор письма первого,и психолог. На самом деле,мне кажется,в очень большом случае мужчины вообще снимают эту проблему с женских голов. Много детей (и даже второго)-мужья часто не хотят,к духовнику с этим-не пойдут,ресурс для предохранения у них есть,если что,и как раз такой как надо. А спасать жену чадородием-это скорее исключение. Думаю,настаивать на деторождении против воли жены не так много желающих.

elena_d

Нет, я говорила в самом первом сообщении своем — что вопрос количества детей, это исключительно вопрос внутрисемейный, по договоренности с мужем, и на этом — все.

Zano@Za

Психолог как раз намекнул, что скажет мол муж, не захочет ли ещё детей. Жизнь показывает, что не так уж мужчины у нас в целом хотят детей. И каждый дополнительный ребёнок — это нагрузка, и тоже определённый дискомфорт. Кто-то может, но не хочет, а есть такие, кто наоборот. А кому-то здоровье не позволяет быть полноценным отцом. Так что это тоже серьёзный фактор.

Kira_A
Марина, с одной стороны, вынашивать и рожать-то женщине, поэтому и решать (оценивать силы) по большому счету нужно именно ей. (Хотя материальную сторону вопроса тоже никто не отменял, а дело финансов — это уже дело общее.) С другой стороны, то, что роль мужа при выборе «куда плыть семье» затерта, — это факт. И, на самом деле, это отдельная большая тема для обсуждения. Все подобные статьи ориентированы на женщин, батюшки с призывами к деторождению обращаются к женщинам, ответственность за детей тоже перекладывают на женщин. Есть такая тенденция, да. Вроде как на словах все радостно говорят о патриархальности и «немощном сосуде», а по… Читать далее »
Ezhik

Получается,все равно какая-то избирательность в том,что западает в голову…медийные проповеди практически не слушаю,а в приходе такого нет. И на Правмире такие статьи не так уж часты. И даже та же Ильяшенковская-да,на какой-то русской линии или где -очень топорная,рожать с 17 лет. А на том же правмире позже-уже взвешенная. «не надо людей загонять в угол и для детей нужны условия». Пусть и нажали как-то на него,видимо,или сам понял что перегнул.

Говорил и совсем недавно, Ольга. Про то, что девушкам после школы надо замуж и как можно больше детей рожать. Это он к ним по-человечески так?

Ezhik

А потом видимо,смутился и на Правмире уже совсем другое говорил))

Ольга Алексеева

Ну не силой же замуж выдавать он призывает. Просто большинство девушек «ранние». И если она воспитана семьёй так, чтобы стать женой и матерью, то нет смысла тянуть. Потому что иначе наступает диссонанс. Кстати, это было мнение Елизаветы Федоровны и ее сестры. Первая гордилась, что их семья была благочестивая и девочкам в ней образования не давали. И возмутилась , когда ее племянницу начали учить гимназическими курсом. И ее доводы были логичны, кстати.

Sasha_

Ну когда я почитала мемуары племянницы Елизаветы Федоровны, ореол вокруг этой княгини поблек еще больше. Она просто выпихнула девчонку из дома замуж за сына своей сестры, потому что сама хотела скорее заняться обителью. Брак был неудачным и закончился разводом. Представляю «логичность» ее доводов против образования, ага.

И откуда вы решили, что большинство ранние — это вовсе неведомо.

Kira_A

И что высшее образование мешает, тоже говорил, кстати)

Да, Саша, у нас преподавали в воскресной школе священник и его супруга, у них было трое дочерей, и уже спустя много лет я узнала, что у матушки гипертония с юности, и ей вообще рожать не рекомендовали. Троих родила, умерла в преклонных годах (за 70 точно ей было). Так что и в те годы, даже, может быть, в большей степени, чем сейчас, к вопросу деторождения подходили сознательно и священнические семьи

Marinas

Слава Богу,что некоторые мужья все же любят своих жен, и какие бы кто благословения не дал, любящий муж,видя что жена не потянет эту нагрузку решит это вопрос. Просто если любишь человека, будешь о его здоровье и безопасности мягко говоря беспокоиться.

Sasha_
«Во всех этих историях о многочадии между женщинами и батюшками как то затерта роль мужа»»Просто если любишь человека, будешь о его здоровье и безопасности мягко говоря беспокоиться». ——— Вы правы, Марина. И я на месте мужей на многодетность не согласилась бы хотя бы поэтому, волнительно ведь за здоровье супруги. Но должна признать, что агитация от многодетных отцов собственным примером — это просто особенный вид жанра. Никогда не забуду трогательную статью очень хорошего батюшки, где он агитировал за многочадие и восклицал: «надо уважать матерей, вот вы думаете, это легко?? как мы намучились: первого супруга еле родила, со вторым чуть не умер… Читать далее »
Marinas

Я никогда не хотела,кстати,выйти замуж за воцерковленного мужчину,именно потому что многие из них идеалисты и для них соответствие собственным идеалам выше здравомыслия и любви,а также сострадания. я теперь знаю,что жизнь в любви учит много чему хорошему-вниманию,нежности,спокойствию. И дает позитивный опыт. Длительное же страдание не очищает, а озлобляет. И место сентенциям об очистительной силе страдания в великой русской литературе, а не в реальной жизни.

Ezhik

Если он действительно христианин-это очень хороший муж.

Marinas

Я видела христианок,а христиан вот ни одного. Не было у меня опыта такого общения,кроме батюшки. Может это мне так попалось.

Marinas, я тоже очень опасалась воцерковленных. И, как показывает жизнь, не зря.

Ezhik

У нас в гимназии среди воцерковленных папы есть очень ответственные и старательные. И однодетные,и десятидетные.)) но то,что много мужчин в церкви с очень большими тараканами-это факт.

Ольга Алексеева

Не лукавьве. Ваш муж по сути воцерковлен. И венчались вы. Не воцерковленный — это когда детей причащать запрещает, потому что не гигиенично, всякие шутки соленые по поводу Богородицы отпускает — я таких видела. Вот лучше воцерковленный.

Sasha_

Не воцерковленный — это когда возмущаются тому, что в воскресенье утром тащат к 7 часам в церковь, вместо того чтоб дать отдохнуть, или посты соблюдают (и прекращают готовить мясо), или заматывают девочек в платки, или в храме сидят половину выходных (время, которое можно с ним провести, куда-то съездить или погулять). Это естественная человеческая реакция по мне.

Не путайте невоцерковленного и воинствующего атеиста. Мой муж пришел в церковь впервые в день венчания — крещение в детстве я не считаю. А мой брат, вполне воцерковленный, уже в супружестве отошел от церкви и сам не прочь пошутить по поводу негигиенично, но детей ни крестить, ни причащать не запрещает. Это что ж за каменный век

Marinas

Это воинствующий уже,а не не воцерковленный. У меня муж не воцерковленный,в церковь не ходит,покрестился год назад только.Хотя я что то не представляю как он мне что либо будет запрещать делать.

Zano@Za

Балет обычно бросают, когда начинают понимать, что примой быть не светит, а быть пятым лебедем в седьмом ряду неохота. Но здесь главное как это преподнести, как убедить в этом всех, а главное себя…

Kira_A

Ну, насчет балета и таланта судить не берусь, речь именно про посыл, а он был как раз о ломании и преодолении себя)

Похожие статьи