Кирилл Гопиус: говорить, слышать, понимать

Рассказывать… Казалось бы, ерунда какая, проще пареной репы. Разговаривать-то вроде все умеют. В школе огромное внимание уделяется развитию логики, но оказывается, что есть свои правила и у такой странной вещи, как рассказ о себе. Вспомним простую ситуацию: 1 сентября, в классе новенький. Учительница просить рассказать о себе. О чём говорить? Собеседования на приёме в вуз или на работу, проведение переговоров и озвучивание собственной позиции перед родственниками, знакомство с новой компанией, налаживание деловых связей на презентации по случаю запуска нового проекта… Умеем ли мы говорить о себе и о своём месте в своём деле?

С нашим сегодняшним гостем мы разговаривали о том, как сейчас, простите за тавтологию, разговаривают. То дело, в котором участвует Кирилл Гопиус, приходится сначала расшифровывать. Странное слово, которое даже непонятно как читается – story-telling (или по-русски будет звучать как «сторителлинг») – понятие, аналога которого в русском языке нет. 

О том, кому на Руси о себе рассказывать приходится, мы беседуем с нашим сегодняшним гостем.

— Очень интересно наблюдать за тем, как герои интервью правят тексты, высланные на согласование редакцией. Такое сравнение «было/стало» может о многом рассказать об авторе. Признаться, я и сама их люблю практически заново переписывать, хоть и бью себя по рукам. Конечно, кто-то дополняет интервью, старается сделать его более «объёмным», доступным. Кто-то просто не боится быть таким, какой он есть, и живёт по принципу «слово не воробей». Кто-то тщательно вычищает всё самое интересное: личную позицию, какие-то истории, благодаря которым читатель может чему-то научиться у нашего героя, что-то понять, поразмыслить. Намного проще говорить шаблонами и лозунгами, это безопасно, но, увы, за такой историей совершенно нет жизни. Как Вы думаете, Кирилл, почему с нами такое происходит?

— Во-первых, этакое молчание – это часть нашей истории. Я не знаю точно, как люди жили до революции, но даже если взять тот факт, что только в 1861 году крестьяне получили личную свободу (а это чуть более 150 лет назад, совсем недавно по меркам Вселенной), то какие там рассказы о себе?

Сторителлинг – это, прежде всего, истории о себе, но рассказанные для широкой аудитории. Сложно представить себе крестьянина в такой позиции. Тогда все жили общиной и друг о друге и так всё знали, а посторонних далеко не все охотно впускали в свой мир.

Во времена Советского Союза – при всём уважении к этому времени – говорить о личном было вообще опасно. Ты мог прочитать заученное стихотворение, спеть со сцены песенку, одобренную цензурой. Вот, пожалуй, и всё, на что можно было рассчитывать.

Когда рухнул железный занавес и первые русские граждане поехали за рубеж (и это были не туристические поездки, а командировки, работа на совместных предприятиях, так что люди могли погрузиться в культуру и быт), то было два главных впечатления. Первое – это супермаркет, где всё есть. Для советского человека такой расклад, конечно, был практически чудом. И второе – это владение навыками самопрезентации: даже ребёнка поставь на сцену – он про себя такой спич «задвинет», что взрослый позавидует. Потому что есть такая традиция – выступать.

Умение говорить о себе пришло к нам из Америки. Это государство по многим позициям лоскутное – и культура, и религия, и национальности. Если бы не было личной коммуникации, сторителлинга, американцы друг друга просто перерезали бы, но надо было договариваться и создавать единое пространство для жизни.

Если углубляться в понятие сторителлинга, то необходимо принять следующую аксиому: невозможно рассказать красивую и правильную историю, пока не ответишь на вопрос «кто я?» Это важный момент идентификации. Его, к сожалению, не хватает россиянам, потому что мы про себя историй не рассказываем, не осознаём это общее поле, частью которого мы можем себя признать.

Почему для американцев было важно рассказывать эти истории о себе: в процессе повествования ты начинаешь уважать и свои корни, и корни других людей, что для государства, мультинационального по своей структуре,  — естественно. Поэтому даже если у них и случаются конфликты, они понимают, что этот человек – пусть другого вероисповедания и другой расы – так же уважает историю своей семьи, своего рода и своих предков и так же может за себя постоять. Ты это сам можешь прочувствовать. А у нас этого нет.

У нас сложности возникают в конфликтных ситуациях с людьми с Кавказа — потому что у них есть самоидентификация, а у нас нет.

Это — отсутствие традиции, которое тянется с Советского Союза, плодившего иванов, не помнящих своего родства и стирающих границу между разными национальностями. Тогда строился миф о том, что все будто бы равны, а после всё сменилось безвременьем постперестроечного пространства: эти двадцать лет нецивилизованного рынка, когда на нас, привыкших к культуре социалистической тишины, вылились тонны информации, с которой вообще непонятно что делать. «Кто владеет информацией, тот владеет миром», — любили тогда говорить.

А между тем, в войну никто не придумывал слоганов для продажи хлеба. Достаточно было его привести, и информация уже сама распространялась, что вот есть хлеб – и всё, этого достаточно.

Своё знакомство с понятием сторителлинга я начал с прочтения книги Ролфа Йенсена, датчанина и футуролога. Его труд под названием «Общество мечты» был опубликован в 1999 году, у нас в переводе книга вышла чуть позже (в 2004 году – прим. ред.). Там автор говорит о том, что в современном мире (по крайней мере, что касается развитых стран), когда мы наблюдаем избыток товаров и услуг, информация сама по себе ценности не несёт. Настоящей ценностью является именно та история, которая находится рядом с этим товаром или услугой. И сторителлинг с точки зрения того же маркетинга при таком подходе является не чем иным, как инструментом создания добавочной стоимости в современном цивилизованном мире.

А второй момент, почему люди боятся говорить о себе, – это навязанная в результате двадцатилетнего нецивилизованного рынка парадигма консьюмеризма, т.е. потребления. В потреблении важно уравнять всех, потому что разным людям сложно, неудобно продавать. Если все покупатели более-менее одинаковы, то можно создать образ среднего потребителя и навязать некоторые шаблоны: пить надо такой-то напиток, носить вот эти кеды, водить вон ту машину.

Людям начали навязывать некие шаблоны успешности. Если ты неуспешен – ты лузер. Опять же, слово такое, навязанное россиянам, — «лузер». До этого люди жили прекрасно без напитка, кроссовок и машины, и лузерами себя не считали.

Но не могут все люди быть одинаковыми, не могут все зарабатывать на том, чтобы что-то продавать. Сейчас муссируется эта мысль – люди начали уходить из российского бизнеса, начали закрывать предприятия, говоря, что нет необходимых условий.

А я считаю, что дело не в условиях, а в том, что людям навязали мысль, будто они все должны быть торговцами, все должны быть коммерсантами – даже учителя, даже музейные работники и даже люди искусства – они все будто должны быть заточены на то, чтобы заработать деньги. Ну не может человек, который что-то творит, преподаёт или лечит, не может он зарабатывать!

Если врач начинает думать о деньгах, то ему нужен не здоровый пациент, ему, наоборот, нужен вечно больной пациент, который постоянно зависит от врача. Если ты не вписываешься в эти стандарты, если ты неуспешен, то и рассказывать вроде бы не о чем. А стандарты эти настолько условны, что в них и вписаться-то сложно.

Кто-то придумал, что нужно обязательно иметь много денег, хорошую машину, большой дом, интересную работу, активную насыщенную жизнь, при этом ещё чтобы оставались силы на семью, детей, где все друг друга любят, постоянно счастливы и никогда не ругаются. Но если эту картинку рассмотреть поближе, то окажется, что многие пункты друг другу просто противоречат. Если ты занимаешься бизнесом – это минус твоим отношениям. Если у тебя есть дети, то уже сложно много путешествовать.

Я выступаю в разных аудиториях: это и бизнесмены, и люди, занимающиеся социальной деятельностью, и политики, и чиновники, и преподаватели. В любой аудитории я вижу одно и то же. Когда просишь аудиторию рассказать любую историю о себе, зал впадает в оцепенение. Как говорила моя учительница в школе — «лес рук».

То же самое происходит и со взрослыми людьми, которые уже давно выросли из коротких школьных штанишек. Люди просто-таки вцепляются в кресло, собираясь говорить.  Видно, насколько тяжело им это даётся, и как аудитория с опаской смотрит на каждого: мол, сейчас он плохо расскажет, и мы его сожрём!

Но как только рассказчик что-то из себя выдавит… А надо сказать, что это вполне нормальное состояние, очень правильное и нужное, когда ты один против аудитории и понимаешь, что или пан или пропал – и такое из тебя «прёт»! Как правило, первые истории очень красивые и правильные получаются, даже если человек ничего никогда не рассказывал. Это зажигает остальных, и тогда уже начинается настоящий «лес рук», и все стараются выходить и рассказывать про себя, иногда времени не хватает, и люди обижаются, что не удалось выступить.

Искренность — это как раз то качество, которое не соответствует нормам успешности. Потому что если ты искренний, если ты правду про себя говоришь, то создаётся иллюзия, будто тебя легко ущипнуть, и этого многие боятся… Но на самом деле всё немного не так. Настоящим крючком является не информация, а тайна, которую человек о себе скрывает. Если я искренен, если не боюсь вопросов и могу на них спокойно ответить, то меня сложнее заставить делать то, что я не хочу. Нет компромата – нет рычагов для манипулирования.

И этот страх присущ не только россиянам. Быть первым везде нелегко. Но как только человек выходит на сцену и начинает обращаться к аудитории, о чём-то говорить, объяснять, приводить аргументы, объясняющие его личные взгляды на повествование, он становится хозяином ситуации просто потому, что он взял на себя некие обязательства перед аудиторией и выполняет их.

Была такая ситуация, случившаяся с древнегреческим философом Диогеном. Говорят, однажды попал сей мудрый муж на рынок, где торговали рабами, в качестве объекта торга. И вот идёт какой-то гражданин, выбирает себе раба, вопросы задаёт. И у Диогена спрашивает: «А что ты умеешь делать?». А тот, ничтоже сумняшеся, отвечает: «Я умею быть хозяином». Покупатель удивился и громко спросил у окружающих: «Кто из вас хочет купить хозяина?»

А на самом деле сейчас никто бы не отказался от покупки хозяина. Какого бы уровня социальной лестницы человек ни достиг, ему всё равно хочется, чтобы был тот, кто все его вопросы сможет решить. Пусть даже жена. Пусть начальник. Пусть учитель. Пусть друг. Но не я, а он. Потому что для решения вопросов надо брать ответственность, а нужно быть очень сильным человеком, чтобы брать ответственность.

И вот человек, который вышел перед аудиторией и начал говорить, прежде всего взял на себя ответственность. Он задаёт вектор движения беседы.

Вообще, путь сторителлера состоит из трёх-четырёх этапов: три основных и один промежуточный. Превый этап — привлечь внимание. Если ты вышел, ты уже привлек внимание. Это научились сейчас делать, вся реклама завязана на привлечении внимания. Но дальше что?

Да, ты привлёк внимание, но сейчас таких, как ты, море.  На тебя посмотрели, но если ты не сделаешь следующий шаг, то о тебе тут же забудут. А вторым шагом что будет? Завоевать доверие! Ведь не случайно в русском языке употребляется именно это слово – «завоевать», в самом слове есть некоторое насилие.

Доверие просто так не даётся, надо хорошо поработать над этим. А если мы говорим о некотором прессинге, то что это такое? Это власть. И когда ты умеешь завоевывать доверие, ты вступаешь в этот процесс власти.

Самым последним этапом становится пробуждение веры. То есть сначала нужно завоевать доверие, а последний этап — это управлять, вдохновляя. Можно управлять, завоевав доверие и продолжать, навязывая что-то своё, т.е, управлять, заставляя. Люди, которые имеют опыт управления, знают, что в принципе это тоже бывает эффективно, но ненадолго. А управлять, вдохновляя, – это когда люди делают то, что они хотят, но в том направлении, которое ты им задал. И вот эти привлечение внимание, завоевание доверие, пробуждение веры и указанное управление – это и есть путь сторителлера. А кто обычно является рассказчиком? Естественно, начальники, полководцы, политики, священники, учителя и, наконец, отцы семейств.

Если человек не берётся говорить, то он становится ведомым и делает то, что ему будут транслировать. А сейчас пытается править тот, кто навязывает потребление. Поэтому я считаю, что сторителлинг – это главная бомба под обществом потребления. Если люди начнут рассказывать истории, то в конечном счёте станут потреблять только то, что действительно нужно им самим, а не то, что навязано кем-то.

— А что вы думаете о самопрезентации на собеседованиях? Какую роль здесь несёт сторителлинг?

— Мне самому приходилось принимать на работу людей. Помню, как мне пришла сотня резюме, но парадокс — они все были словно под копирку написаны, из них мало что было возможно понять о самом кандидате. Формальное перечисление должностных инструкций ни о чём не говорит, ведь человек может иметь опыт де-юре, а де-факто он листочки перекладывал.

И поэтому, когда я принимал на работу, не обходилось без того, что я получал эти резюме, смотрел, тыкал пальцем в несколько, приглашал людей и просил рассказать о себе. И здесь, если человек начинал рассказывать, я понимал даже то, насколько этот квалифицированный человек вписывается в мою конкретную команду. Потому что мы ведь понимаем, что команда – это прежде всего отношения. Если ты не вписываешься в неё, то какая бы у тебя компетенция ни была, толку от тебя не будет.

Например, Никита Сергеевич Михалков, прежде чем начать съёмки картины, заставляет людей – заставляет! – или читать определённые книги, или долго общаться (не на тему фильма, а вообще).

Именно из такого общения создается атмосфера, во-первых по настоящему объединяющая, во-вторых помогающая создавать что-то вместе.

— С самопрезентациями, на мой взгляд, есть одна проблема, и я попробую её проиллюстрировать одной историей. Однажды преподаватель на моём экзамене на многочисленные вопросы студентов о том, как именно нужно написать эссе к зачёту, сказал: «Вы понимаете, что вы сейчас меня спрашиваете о том, как вам надо себя изнасиловать, чтобы мне понравиться. А я не просил вас мне понравиться, я просто просил вам написать эссе». Что вы думаете о такого рода перекладывания ответственности?

Очень красивый пример! Да, именно так это и происходит во многом. В старых сказках это называется «каша из топора». Когда человек, опять же, каждым таким вопросом переводит ответственность от себя на кого-то. Ты мне скажи как, а я сделаю. Ты мне дай что-то, а я сделаю. Но не раньше. Потому что если я вдруг по-своему сделаю, а тебе не понравится, то что же я буду делать? Нет уж. Это ведь будет моя ответственность! А если не получится, то это я, выходит, крайний? Нет уж, давай ты.

Сторителлинг говорит об уверенности в себе. А откуда берется уверенность? От самоидентификации, самоопределения. Сторителлеры говорят так: ты не расскажешь красивую и правильную историю, если не ответишь на вопрос «кто я такой?». Важно то, с какой точки зрения ты будешь рассказывать эту историю. Ты должен это понять. И вопрос-то вроде простой, но ответить на него сложно. Я его не раз задавал, и реакция практически каждый раз была одна и та же: это ступор. Люди постарше начинают сразу отмазываться, мол, мы знаем, но не скажем, и начинают называть какие-то должности свои, статусы, но всё это не то, кто они есть. Ответ на этот вопрос лежит глубоко, но, тем не менее, он никому он не заказан. И то, что с тобой происходило до сегодняшнего дня, то, какие истории с тобой происходили до сегодняшнего дня, лучше всего характеризуют то, кто ты есть.

Все наши психические травмы, болезни – это нерассказанные истории, я в этом абсолютно убеждён. И когда ты начинаешь рассказывать эти истории, ты понимаешь, кто ты есть на самом деле. Есть проблема, например, когда человек называет себя бизнесменом, а возьми и посмотри, чем он занимается – он занимается в бизнесе исследованиями, смотрит на бизнес с философской точки зрения или эксперименты проводит – ну это же учёный! Никак не бизнесмен. Или наоборот: человек в науке находится, но он бегает и привлекает деньги, ищет как можно организовать процесс так, чтобы это работало. То есть выстраивает бизнес-схемы в науке. И он учёным себя называет, но он же не учёный! А старается вести себя как учёный, потому что все его так называют, и в этом есть проблема. Человек сам неправильно понимает, кто он и чем занимается.

Я сам с этим столкнулся, когда начал рассказывать истории. Ведь если делаешь это честно и сам для себя, то вряд ли будешь себя-то обманывать! И вот так и оказалось, что я всю свою жизнь не бизнесом занимался, а рассказывал истории. А умение это досталось мне от бабушки.

Со смертью бабушки семья развалилась как Советский Союз – в три дня! Некому было рассказывать истории. Каждый сам по себе, в своём мирке… и всё. И та самая уверенность в себе, когда ты корни свои ощущаешь, понимаешь громаду семьи, даёт осознание, что на тебя весь твой род смотрит, и в обычной жизни тебе просто стыдно проигрывать!

Бабушка, 1932 г.

В наше время семья — это бич: либо папы нет, либо мамы, либо есть и те, и другие, но отношения как-то не складываются. И начинаются эти нереальные и кривые истории, что появились не так уж давно, что, мол, нет папы в семье и не надо. Мол, биологическая кровь для меня ничего не значит. Но, как показывает практика, очень даже значит! Ведь если ты состоишь на половину из папы, то вместе с его кровью тебе передаётся и его история, ты вписан в историю как сын своего отца, как его продолжение.

Ведь история появления человека на свет – это тоже история отношений двоих людей, за которыми стоят отношения их родителей – и так далее, семейные истории уходят своими корнями в глубокое прошлое.

Отрицая влияние семьи отца, даже если он не воспитывал тебя, ты перечёркиваешь половину себя. А как только понимаешь это, то уже можно говорить и о самоидентификации.

— А что значит «работать над отношениями»?

Прежде всего, признать, что они есть.

Я ведь тоже долго жил без папы в сердце. Мои шестилетние друзья сообщили, что не бывает так, что папы нет, он есть у всех. И тогда я задал маме вопрос : «А в чём дело? У всех есть, а у меня нет. Где недостача произошла?» Меня поставили на место. Должного ответа я не получил и перестал этим интересоваться – ну нет и нет. Значит, судьба моя такая. И я не могу сказать, что я слишком переживал от этого.

Всё изменилось, когда я принимал участие в расстановках по Хеллингеру. И вот модератор, прежде чем начать все эти расстановки, сказала: встаньте, закройте глаза и представьте, что сзади вас стоят мама и папа. И это для меня был момент истины, я физически почувствовал, что  у меня правда есть оба родителя, и с обеих сторон ко мне течёт и любовь, и сила, и тепло. И слёзы, если не брызнули, то накатились.

И тогда я вдруг понял, что эти отношения надо хотя бы как-то прояснить. Есть человек, который знает что-то про эти отношения – это, конечно, мама. И я задавал ей вопросы, мы час по крайней мере разговаривали… Так родился сам факт – папа у меня есть! Такие прояснения – это своего преодоление, и надо через него переступить. Просто вытащить себя из зоны комфорта.

Мне очень понравился момент в книге Александра Гезалова – от него отказались и папа, и мама. Но он их простил и был готов поддерживать отношения. Готовы они или нет – он за это не может отвечать, но он, по крайней мере, открыл этот канал, который мог бы быть закрыт по каким-то социальным причинам. Я отношусь к нему с большим уважением – и за всю его биографию, которую он в «Солёном детстве» описал, и вообще просто общаясь с ним. Как от папы с мамой я почувствовал теплоту, так и при общении с ним испытываю что-то похожее. С ним можешь на какие угодно темы беседовать, и получаешь то, что не даст тебе замёрзнуть в социуме. Удивительный человек.

с Александром Гезаловым

И если мы говорим о верующих людях, то конечно, нужно молиться за родителей. Поминая их или просто вспоминая – именно с молитвой о них. Не буду говорить за других, но лично я в это верю и живу именно в таком ценностном объёме.

— Вы сейчас коснулись темы дружбы, скажите, а это тоже часть сторителлинга? Мы привыкли считать, что дружба – это вываливание друг на друга всего груза информации, что у нас за плечами, а некоторые считают и сотрудничество за дружбу.

— Я могу только поделиться своим опытом. У меня есть два друга, которых я знаю с манежа. Это дачные друзья, как я их называю, потому что мы познакомились на даче. Меня родители привезли на дачу, их тоже, и вот сорок четыре года я их знаю, ни меньше, ни больше. С одним я общаюсь чуть почаще, с другим – чуть пореже. И первый положительно относится к тому, чем я занимаюсь, второй – скорее отрицательно, с критикой. И это мне тоже даёт много. Но тем не менее именно с ними мне легче всего общаться.

А рассказывание историй… У женщин в этом плане всё проще, подружки часто обмениваются информацией, а вот у мужчин есть социально навязанный стереотип «мальчики не плачут». Но ведь речь идёт о боли, ты можешь не плакать, а слёзы все равно текут. И когда это накапливается в душе и никуда не девается, то рано или поздно начинается гниение. И поэтому бывают моменты, когда молчать нельзя. Например, у меня большая проблема – старший сын сидит в тюрьме. Я сразу это всем рассказал, но не для того, чтобы людей загрузить, а потому что я не мог в себе держать. По своему опыту скажу, такие вещи легче рассказать либо близким друзьям, либо совсем незнакомому человеку, скажем, попутчику, который сойдёт на следующей остановке, и вы с ним больше никогда не увидетесь.

С близкими друзьями все просто — их оценка тебе не мешает. Ты признаешь, что не успешный, а они к этому нормально относятся, они готовы это пережить, и ты им дорог не за факт успешности. Им всё равно, есть у тебя медаль или нет. Много у тебя денег или мало.

— А обратная сторона умения рассказывать – это умение слушать?

— Да, умение слушать – это важный навык. У нас в стране, к сожалению, нет традиции слушать, здесь играет злую шутку засилье информации. Так, у человека создается иллюзорное впечатление, что он обо всём имеет представление. Что он может судить. Поэтому сейчас так много специалистов по футболу, по политике и по отношениям мужчин и женщин. А как же, мы же столько всего об этом слышали, столько книг прочитали! Но почти никто из этих специалистов не имел нужной практики, а практика скрыта и в отношениях. Я имел возможность на уровне завода быть на руководящей должности, и видел, как главный инженер цеха в день зарплаты сам шёл с мастером к его жене, чтобы тот донёс домой деньги. Потому что если он не донесёт до жены деньги, то он запьёт на неделю, и все государственные заказы полетят к чёртовой матери. Где тут бизнес? Это отношения.

А что касается умения слушать, то скажу так. Кодекс сторителлера состоит из того, чтобы слушать, рассказывать истории, уважать текст. Первое – умей слушать! Когда все говорят, а ты молчишь, слушай, потому что тогда рождаются истории. Когда все молчат, и ты молчишь, тогда говорит Бог – и грех не слушать. Дальше при рассказывании историй количество «прослушиваний» переходит в качество воспроизведения: с каждым новым разом рассказывания одной и той же истории у тебя оттачиваются характеры, контекст появляется. И потом, когда у тебя это сродни дыханию, эти истории идут сами собой. И твоя боль в рассказах помогает людям — она пробуждает в слушателе желание самому рассказать историю.

Самое главное в кодексе сторителлера – это уважение текста. И вот этого, к сожалению, нет даже в зарубежных аналогах сторителлинга. Словно нет понимания того, что если текст появился (а это не только написанный или напечатанный текст), то у этого есть причины. Не бывает неважных причин. Например, мы сейчас здесь потому, что делаем интервью. А вот люди за другими столами – они тоже почему-то здесь находятся.

В любом человеке из тех, что нас окружают, есть некий смысл для нас. Когда я жил в Ленинграде, я много экспериментировал на тему сторителлинга. В том числе проводил дискуссионные клубы, когда мы брали небольшой текст, например, работу Салтыкова-Щедрина, Павича, и обсуждали его. Собирались по десять-пятнадцать человек, после прочтения про себя каждому давалось по абзацу, и все читали вслух. Так мы получали объёмную картину рассказа, которую в одиночку человек создать не может, потому что у нас плоское восприятие. Все люди видят по-разному, им могут быть доступны те детали, которые недоступны тебе, а в возникающих спорах мы занимались поиском смысла. Это и есть он.

В этот момент работает интересный системный механизм, когда много людей работают с одним и тем же текстом. У тебя только возник вопрос к тексту, как тебе тут же на него из другого угла отвечают.

Кодекс сторителлинга для меня так же важен, как и уверенность в себе, получаемая через самоидентификацию. Тезис «уважай текст» для меня изменил многое, он расставил всё на свои места.  Теперь даже если какой-то человек мне не очень приятен, я веду себя иначе, по-другому отношусь к ситуации. Да, есть агрессия, в какой-то момент я могу вспылить, но если я этого не сделаю, оно всё останется всё во мне.  Иногда даже с сестрой мы схлестнуться и патронов не жалеем. Мы нормально друг к другу относимся, просто накопилось вот, мы агрессию выплеснули, живём дальше, поскольку мы все равно придём к миру, то нам не страшно выплескивать друг на друга агрессию. Мы как боксёры – поспаринговались в полный контакт, но вне ринга хорошо общаются. Это все к вопросу о том, что важно слушать даже то, как мы ссоримся, уважать текст – в этом есть сильнейший психотерапевтический инструмент, после использования которого появляются спокойствие и смирение. Ты всё принимаешь. Да, с кем-то подрался. Да, кого-то поцеловал. И то, и другое тебе что-то дало. И ты просто пойми, что тебе дала эта драка и что тебе дал этот поцелуй. Не надо ни из того, ни из другого делать некую цель. Случился поцелуй – Господи, спасибо. Случилась драка – также спасибо.

— А как научить детей рассказывать истории? Сторителлинг идёт родом из детства?

— Вот это для меня пока вопрос «с вопросом»: для него нет ответа, в котором я был бы уверен. Со старшим у меня не получилось начать рассказывать истории, и в этом смысле я его немножечко упустил. А вот с младшей: я просто ей начинаю показывать, что есть возможность рассказывать истории. Она учится в четвёртом классе, у них было что-то вроде выпускного из начальной школы, и они делали спектакль. Моя дочка в нём была ведущим рассказчиком, сторителлером. Она знает это слово и иногда охотно употребляет его.

Думаю, чтобы научить детей рассказывать истории, нужно общение, много общения, то есть того, чего россиянам в принципе не хватает. Нашим людям не хватает и правильного осознания того, чем они занимаются.

В России мыслят глобально, творчески, но люди, которые исполняют, тоже прекрасно работают, и так и получается, что каждый делает вид, что ему нравится то, что он делает. Или хотя бы считает это правильным. И мы имеем то, что имеем. Если взять посмотреть за тем, как любой человек ведёт себя в окружающем его пространстве, то будет заметно, что его действия больше напоминают ходьбу по минному полю: мелкими перебежками, сейчас будем отстреливаться! Всё это очень далеко от сторителлинга. Моя дочка тоже была близка к таким передвижениям по минному полю, когда она пошла в хор. После первого занятие она пришла ко мне и сказала, мол, у меня не получается, у меня нет голоса. А я ей отвечаю: ты пой, и будет голос. Рассказывай истории – будешь сторителлером. Танцуй – будешь танцором. Хочешь научиться плавать – плавай. Прошло несколько месяцев, я спрашиваю: ну как? Сказала, что стало намного лучше.

— Как бы было замечательно, если бы на уроках литературы обсуждали тексты таким же образом, как вы рассказываете.

— Я общаюсь в том числе и с людьми, которые заняты в сфере образования, и очень мне хочется внедриться именно туда, потому что по большому счёту у меня, конечно, больше всего душа болит за детей. Потому что в нас – во взрослом поколении – мало что можно исправить, в лучшем случае чуть-чуть облегчить. По крайней мере, моё поколение точно не исправится, так что нам можно лишь спокойно дожить до смерти. Вы не удивляйтесь, у меня в последнее время одна из главных тем — это смерть. Рассматриваю то, насколько она демонизирована в обществе, насколько стараются от нее дистанцироваться. И все страхи, если их рассмотреть, сводятся к страху смерти, страху потери.

Но возвращаясь к теме возраста, хочу сказать, что мне нравится мой возраст тем, что я нахожусь где-то посередине поговорки «если бы молодость знала, если бы старость могла». То есть я ещё могу и уже знаю. И я могу им немножечко подсказать, в том числе и детям. И, конечно, мне бы очень хотелось создать исследовательский институт, где можно было бы поработать с самым юным поколением. У меня был опыт работы с детьми, и… сколько я от них получил! Сколько они мне дали опыта! И я убеждён, что если начну работать с совсем юной аудиторией, меня ждёт ещё больше открытий. Там, мне кажется, и тепла больше, ведь с возрастом тепло экономишь. Вот мне с одной дочкой его уже хватает, а если будет такая «дочка» не одна, то это был бы чудесный опыт.

— Кирилл Павлович, а что бы вы хотели рассказать нашим читательницам в напутствие?

— Я считаю, что не случайно есть архетипичная женщина, «хранительница очага». Именно женщина собирает и хранит это тепло в том, что касается семьи, и это очень важно.

Любовь и семья  — это же труд! Слово «работа» мне меньше нравится. Не работа от слова «раб», а «труд» от слова «трудно».  Если происходят сложности, радуйтесь им, потому что только через них вы сможете выйти на высший уровень любви и понять то, чего не понимали раньше. Ведь не секрет, что через непонимания, скандалы, ссоры люди вдруг начинают понимать, насколько они любят друг друга. Прошли через что-то неприятное и остались. Вот с этого момента и начинается понимание, что ты не можешь без этого человека. Без того, что он тебе даёт, и если мы говорим о женщинах – то женщина даёт именно тепло.

Мужчина где-то ходит, это тепло приносит, а женщина его «складывает» и структурирует. И всё время дома тепло и уютно из-за этого. Поддерживайте это тепло, создавайте его!

Ещё одна история есть на эту тему. Когда мои прародители только начали встречаться (они вместе работали), дедушка пригласил бабушку на свидание в Царицынский парк. В день свидания бабушка просыпается, смотрит за окно, там дождь. Ну и она чисто по-женски решила не ходить, осталась дома, помогала своей маме по хозяйству.

На следующий день приходит на работу, там дедушка в грустном настроении. Она – надо ей отдать должное – подходит и спрашивает:  «А что Вы невесёлый такой?» А он отвечает: «Ну как же? Я Вас на свидание пригласил, а Вы не пришли!» Она говорит: «Так дождь шёл!» А он ей говорит ключевую историческую фразу, которая мне очень хорошо помогает, когда я говорю о партнёрстве: «В хорошую погоду каждый дурак придёт!»

Прабабушка

То есть когда у вас все хорошо, то вы еще не совсем партнёры. А вот если вы прошли через трудности, через непонимание, разногласия, недоверие и остались партнёрами, остались супругами, то это и говорит о том, что в этом есть ключ к успешному браку. Держитесь за это, берегите и культивируйте, и в этом ваше счастье, счастье вашего супруга и ваших детей, которые неслучайно у вас появятся. Конечно, и мужчинам надо работать тоже, но это уже другая история.

Беседовала Лидия Сиделёва