Ирина Богушевская и Марта Кетро. О сильных (и слабых) женщинах, о старости и о семье

«Голоса влюбленных женщин» — так называется концерт певицы Ирины Богушевской и писательницы и блогера Марты Кетро, который состоится 16 апреля в Москве в Центральном доме художника. Точнее — концерт-разговор, как заявлено в анонсе.

Будут песни, будут ответы на вопросы слушательниц и читательниц — о волнующем, о том, о чем тревожит сердце, что вызывает боль или радость. Матроны.Ру задали Ирине и Марте свои вопросы — как раз о том, о чем думают многие женщины.

Женщина: травмы, слабости и сила

— Что мешает современной женщине?

Ирина Богушевская:
— Нам, по-моему, здорово мешают завышенные требования общества. У нас в стране идеи Клары Цеткин и Розы Люксембург о тотальном равноправии мужчин и женщин упали на революционную почву и дали такие мощные всходы, такую передовую и отчасти принудительную эмансипацию, что иногда немножко хочется сдать назад.

Сейчас успешная женщина у нас просто обязана быть состоявшимся профессионалом, а также нежной женой, образцовой матерью и хранительницей очага, отлично готовить, идеально выглядеть… Да, у меня есть подруги и знакомые, у которых этот фокус получается, но так могут далеко не все, не у каждой хватает энергии и ресурса, — а ожидания давят на всех одинаково. И многие девочки надрываются, пытаясь быть безупречными, — а потом падают на диван и начинают писать в соцсети покаянные письма: да, я не справляюсь, я плохая мать и никакая домохозяйка.

А еще такое наблюдение: у многих женщин, которые приезжают в Москву на заработки из бывших союзных республик, на родине остаются мужья. Ну то есть она здесь рвется на трех работах, обеспечивает детей и внуков, — а он типа следит за домом, ми-ми-ми. Хочется сказать: Роза, Клара, что вы наделали? Не о таком равноправии мы мечтали! Вот этот инфантилизм мужчин, уверенных, что можно лежать на диване, пока жена где-то там бегает по горящим избам, — какое-то странное постсоветское явление. И я думаю, что это наследие нашей суровой истории, когда женщины после войны были просто вынуждены все делать «сами-сами-сами».

Марта Кетро:
— Примерно то же, что и любой женщине всех времён и народов, — время. Время проходит, проходит жизнь. Зима близко. По сравнению с быстротечностью жизни все помехи кажутся пустяком.

— Каковы, на ваш взгляд, достоинства современной женщины?

Ирина Богушевская:
— Современные женщины все очень разные. Думаю, таких девушек, как героиня песни про «лабутены», занятых ловлей состоятельных мужчин, довольно много. Но есть и те, кто выстраивают себя сами: учатся, развиваются, сами себя обеспечивают. По мне, самодостаточность — прямо важное завоевание современных женщин. Тех, конечно, кто хочет быть самодостаточными.

Марта Кетро:
— Боюсь, я не справлюсь с обобщением такой широты. Единственное, что совершенно точно — мы слегка продлили возраст молодости и физического здоровья. Теперь мы становимся тётеньками не в тридцать, а за сорок, а бабушками —  уже под шестьдесят. Выиграть десять лет, безусловно, большая победа.

— Существуют ли травмы, которые передаются от поколения женщин к следующему?

Ирина Богушевская:
— О, тут можно было бы можно ответить диссертацией — или серией статей, как, например, психолог Людмила Петрановская. У нее есть блистательный цикл материалов как раз о травмах поколений, и я с удовольствием советую всем-всем-всем их прочитать, не только женщинам.

Марта Кетро:
— У всех свои фамильные травмы. В нашей семье это требование подвига, женщины нашего рода всегда жили в постоянном героическом усилии, а когда выпадала лёгкая судьба, они чахли.

А в целом — верней всего передаётся травматичный язык любви. Когда мама считает, что любовь и забота выражается в контролировании, её дочь будет общаться со своими дорогими людьми на том же языке. Если мама орала и пилила, когда хотела выразить тревогу за ребёнка, он тоже будет повышать голос из лучших побуждений.

— Должна ли женщина быть сильной? Кто такая — сильная женщина?

Ирина Богушевская:
— Вы знаете, это отличнейший вопрос, — но ответ на него очень не прост. Потому что культ «сильной женщины», который вынужденно возник у нас в стране после войны — это довольно опасная вещь. Потому что женщина, привыкшая по жизни и в своем деле быть сильной и самодостаточной, легко нарушает границы мужской ответственности, забирает себе мужские компетенции, начинает сама принимать решения, — а для ее мужчины это совсем нехорошо. Как раз тогда-то он и залегает на диван. Прекрасно, если женщина сильна духом, без этого невозможно развиваться и добиваться успеха. Но помимо силы у женщины должна быть еще и мудрость, если она хочет иметь нормальную семью.

Марта Кетро:
— Женщина в этом смысле совершенно не отличается от человека — любой личности лучше быть сильной, чтобы жить с достоинством. В понятие силы для меня входит выживаемость, гибкость, способность к регенерации душевных ран, психическая стойкость и воля.

— Нужна ли женщине слабость, которую традиционно ассоциируют с женственностью?

Ирина Богушевская:
— Я бы не назвала это качество слабостью. Я говорю о том, что нам нужно умение слушать, умение уважать, умение доверять, умение позволять себя вести — понимаете, как в танго. В танго всегда ведет партнер! Ну так вот придумало Дорогое Мироздание. И это отличная модель гармоничных отношений: в ней ничто не мешает партнерше быть женственной настолько, насколько она может и хочет.

Марта Кетро:
— Если женщина планирует для себя судьбу физического или эмоционального инвалида, который не сможет существовать без посторонней помощи, то слабость очень полезна. Во всех остальных случаях достаточно вовремя признавать, что какая-либо задача тебе не по силам. Есть разница между «быть слабой» и «уметь не всё на свете». Не брать на себя того, чего делать не можешь, вполне достаточно.

О жизни и благодарности

— За что вы благодарны жизни?

Ирина Богушевская:
— Просто не хватит места, чтобы перечислить. Моя жизнь была очень щедра — и на подарки, и на испытания. Но я благодарна даже за испытания, — время проходит, и выясняется, что из них тоже выходишь обновленным, становишься сильнее и, может быть, немножко умнее.

Марта Кетро:
— За то, что умею писать книги, за то, что меня любит мой муж, что у меня хороший папа и за то, что нравлюсь своему сыну.

— Что было наиболее тяжело пережить?

Ирина Богушевская:
— Болезни и уход родителей. Вот это состояние беспомощности, когда любимый человек умирает, а ты ничего не можешь с этим поделать, наверное, самое ужасное, что можно испытать. Моей мамы, Царствие ей Небесное, нет уже двадцать лет, — и мне до сих пор ее не хватает.

Марта Кетро:
— Из последнего — смерть кота, мы были вместе семнадцать лет и я его очень любила, очень.

— Что, на ваш взгляд, есть самое ценное в жизни?

Ирина Богушевская:
— Осознанность и умение развиваться. По мне, это ключ к любому событию в жизни. Если ты осознаешь, где ты и что с тобой происходит, — ты можешь это пройти, можешь все исправить. Бывает так, что живешь, как бы не приходя в сознание, и это просто потеря времени. Потому что время — главный ресурс, его важно не прощелкать на ерунду.

Марта Кетро:
— Талант — то, что является проявлением Божьего замысла в человеке.

О благотворительности

— То, что сегодня многие вовлечены в благотворительность — модное движение или нечто гораздо большее?

Ирина Богушевская:
— Я очень рада, что благотворительность стала трендом. Я помню, как все это начиналось десять лет назад, когда фонд «Подари жизнь» делал первые шаги. Было дико трудно — было невозможно снять зал под мероприятие, получить эфиры. Куча народу говорила: «Фффу, какая мерзость — пиариться на больных детях».

Друзья, невозможно собрать какую-то большую сумму, если не привлекать к проблеме внимания! Я рада, что многие это поняли и согласились с этим как с данностью. А еще, знаете… Я недавно в очередной раз переводила деньги в один фонд, там надо кликнуть на фамилию того, кому переводишь, и они идут по алфавиту. И вот листаешь эти списки, листаешь, а они какие-то бесконечные. И просто оторопь берёт: ну почему, почему все эти люди, называя вещи своими именами, вынуждены побираться себе на лечение? Что, у страны совсем нет денег? Почему тратятся миллиарды на военные операции где-нибудь в Сирии, — у нас что, дома все в порядке? Все онкологические больные обезболены? Получают необходимое лечение?

Как я мечтаю дожить до того момента, когда Минздрав будет иметь нормальный бюджет, достаточный для того, чтобы вылечить всех российских граждан, которым нужна помощь! Извините, просто наболело. И получается, что благотворительность — не мода, а необходимость! Потому что, как написала та девушка, которой я переводила деньги, «это может случиться с каждым. Сегодня этот каждый — я». Понимаете? Случись что, мы сможем рассчитывать не на государство, не на доброго барина. А только друг на друга.

Марта Кетро:
— Это хороший лёгкий способ почувствовать себя лучше. Если мучит мысль, что живёшь зря, можно найти утешение в помощи другим людям и животным.

— Почему вы занимаетесь благотворительностью?

Ирина Богушевская:
— Потому что это может случиться с каждым. И потому что когда это случилось с моими родителями, я была абсолютно беспомощна. Потом была еще одна личная история: заболел лейкозом сын моей близкой подруги. Я завела ЖЖ, чтобы найти ему доноров. И понеслось. Через блог я познакомилась с волонтерами, и доноров мы нашли, и вылечили его, и у него потом было еще несколько лет полноценной, счастливой жизни. И это дико важно, особенно для меня, как для человека, у которого рак отнял обоих родителей, пытаться все-таки бороться и что-то делать. Но я бы не сказала, что я как-то этим специально «занимаюсь».

Я не Чулпан, которая положила жизнь на свой фонд и сутками, годами решает эти проблемы, я не Катя Чистякова, которая этим живёт. Я делаю то, что в моих силах, например, поддерживаю фонд «Галчонок», который вырос из идеи Галины Чаликовой, первого директора фонда «Подари жизнь», помогать детям с ДЦП.

Марта Кетро:
— Есть люди, которых я люблю, им бывает нужна помощь. Есть те, кого я уважаю, им для проектов требуется поддержка. И кто-то вызывает острый приступ жалости, с которым я не успеваю справиться.

— Как выбираете — кому именно помогать — какому фонду, например?

Ирина Богушевская:
— Все как-то само сложилось: просто я прекрасно знаю Олю Журавскую, которая решилась воплотить в жизнь идею «Галчонка». Я доверяю этому человеку и этой команде на сто процентов, знаю, что все собранное до копейки уйдет на помощь детям. К сожалению, полно мерзавцев, которые мошенничают в поле благотворительности, поэтому вопрос репутации фондов и лично волонтеров здесь стоит довольно остро.

Марта Кетро:
— На первом месте личное знакомство: с друзьями, в том числе и сетевыми, то и дело происходят неприятности, если есть свободные деньги, для них всегда найдётся применение.

Когда любимый музыкант, писатель или художник объявляет краудфандинговый проект, я участвую с радостью.

И я всегда доверяла доктору Лизе, одно время у меня на страничке стояло смешное послание к тем, кто ворует книжки в Сети — «если замучит совесть, перечислите сто рублей «Справедливой помощи». Теперь короткий номер у них не работает, но всегда можно дойти до центра на Пятницкой и принести лекарств, например.

О творчестве

— Что для вас творчество? Попытка изменить мир? Способ самовыражения? Попытка донести что-то до окружающих?

Ирина Богушевская:
— Знаете, это как аванс, который надо отработать. Ты растешь и однажды понимаешь, что у тебя есть, предустановлена в софте вот такая опция — превращать истории, которые с тобой случаются, или просто свои чувства и состояния, в стихи и песни. Это совершенно не твоя заслуга, ты таким пришел в этот мир. А дальше уже твой собственный выбор, что ты будешь с этим делать — быть рабом этой лампы или попробовать ее закинуть подальше и вести нормальный, спокойный образ жизни.

Многие талантливые люди выбирают профессии, не связанные со сценой, дающие стабильность, и я их понимаю. Но сама я выбрала быть рабом лампы — потому что когда она горит, я чувствую себя стопроцентно живой и счастливой.

Марта Кетро:
— Это способ выполнить своё предназначение. Счастливей всего я чувствую себя, когда работаю, текст позволяет мне реализоваться в своём идеальном воплощении — это самая лучшая я из всех возможных.

— Чувствуете ли обратный отклик? И если да, то когда?

Ирина Богушевская:
— Во-первых, на концертах, и это самая прямая обратная связь, которую только можно представить. Когда в финале зал встает — ну всё, мы летим дальше очень счастливые. Бывает, люди пишут записочки из зала, читаешь, как кому-то какая-то моя песня помогла пройти сложный период в жизни, и думаешь: Господи, все не зря. А кроме этого, есть же мой сайт, есть фейсбук: на моей официальной странице можно задать любой вопрос, и я отвечу.

Марта Кетро:
— Интернет позволяет получить мгновенную обратную связь, люди дают много любви, внимания и поддержки.

— Бывает, что произведение — принято публикой, но вы понимаете, что не понятно, не ТАК понято?

Ирина Богушевская:
— Нет, по-моему, такого казуса пока не было. Максимум, что меня много раз спрашивали: «А что такое аква-чи-бе-бе?» Это я в одной своей песне процитировала великого Тома Жобима, его боссанову Agua de beber, дословно — «вода, чтобы пить». И мне пришлось перевести эту боссанову на русский, а потом из этого у нас с моим соавтором Алексеем Иващенко вырос большой красивый проект, фестиваль боссановы и альбом с оркестром.

Марта Кетро:
— Это не имеет никакого значения, главное, я пишу именно то, что я хочу сказать, а личные отношения человека и моего текста — это его частное дело. Я лишена куриного желания контролировать судьбу книг — есть издатель, занятый публикаций и продвижением, есть критики, анализирующие текст по роду своей профессии, и есть читатели, которые купили книгу, то есть, выразили мне свой интерес наилучшим образом. Требовать от них ещё и «правильного» прочтения излишне.

О семье

— Что для вас семья?

Ирина Богушевская:
— Мой тыл, моя защита, моя крепость, мое счастье.

Марта Кетро:
— Это место любви и покоя.

— Что нужно, чтобы не устать в семейной жизни?

Ирина Богушевская:
— Нужен совет да любовь. Честно, это хороший рецепт! Любовь без «совета», то есть без понимания — значит, страсти-мордасти, вся душа в клочья. А одно понимание и уважение без любви и страсти… покой, предсказуемость и тоска зеленая.

Марта Кетро:
— Как можно устать от любви и покоя? Достаточно выйти во внешний мир, пообщаться, поработать, столкнуться с проблемами. После этого дом — самое желанное место на свете.

— Говорят, что жена — «муза, вдохновительница». Как быть, если и сама жена — творит? Как она вдохновляет и — вдохновляется?

Ирина Богушевская:
— Если я когда-нибудь открою секрет вдохновения, обязательно расскажу всем и каждому. Напишу мануал! Например, «12 способов достичь многократного вдохновения и надолго его удержать». А пока что, увы, я все еще его заложница. Говорю же, раб лампы. Придет — не придет, когда придет — информация от меня закрытая. Иногда молчишь-молчишь и в ужасе думаешь: ну все, приплыли. А потом вдруг, скажем, в самолёте глаза закроешь и вдруг услышишь в голове новую мелодию, начнешь разматывать слова… Такое счастье.

Марта Кетро:
— Мне кажется странным связывать реализацию своих творческих задач с кем-то ещё. Человек «творит» — на самом деле, работает, — потому что хочет сделать какую-то штуку, книгу или бубен, как мой муж. Зачем ему для этого муза, мне неизвестно, он делает это для себя, из глубокой внутренней потребности. Если её нет, он не художник, только и всего. Тогда ему придётся искать музу, вещества, что угодно.

А художнику другой человек нужен для любви и радости, как и всем остальным людям.

О детях

— Как меняет жизнь женщины рождение ребенка?

Ирина Богушевская:
— Меняет полностью! Во всяком случае, со мной так было. С первым ребенком передо мной стояла очень сложная задача: вырастив его, не потерять себя, — потому что, конечно же, вокруг сразу отовсюду раздалось «ты должна собой пожертвовать», «теперь ты должна от всего отказаться» — весь этот советский набор «Просто разбей свою жизнь». Мне кажется, следовать таким советам — это прямой путь к саморазрушению. Потому что однажды ребенок вырастет и скажет «Ну пока, мама, я пошёл», — и уйдет, а вы останетесь у разбитого корыта, в котором будет только ваше расплющенное самопожертвование и вырванные годы.

Да, ребенок — это тотально новая жизнь, с новой ответственностью, с новыми обязанностями, и их никто не отменял. Но не надо себя душить ради него — никому от этого не будет хорошо. Ребенку нужна мама с нормальной психикой. Поэтому, если есть у вас дело или призвание, — будьте ему верны, что хотите делайте, прыгайте через голову, но не отказывайтесь от себя.

Слава богу, с первым сыном мне помогали родители, и хотя на дворе были 90-е, вместе мы справились, мне не пришлось отказываться ни от работы на радио, ни от сцены. Было тяжело. Но все получилось.

Марта Кетро:
— Всё начинается с того, что она обнаруживает: самая ценная часть её тела теперь существует отдельно от неё, её нельзя в полной мере контролировать и защищать. От этого возникает тревога, которая до конца не утихает всю жизнь.

— Самые главные принципы воспитания?

Ирина Богушевская:
— Любить. Уважать. Слушать и понимать. При этом устанавливать границы и правила, потому что детям легче, если они знают, где лево-право, верх и низ. Всегда быть на стороне ребенка, и даже если он ошибается, критиковать не его, а его ошибку — и давать шанс исправиться. Есть прекраснейшие книжки Юлии Гиппенрейтер из серии «Общаться с ребенком. Как?», и, по мне, у каждой молодой мамы они должны быть настольными. Вы не представляете, как они мне помогли, — кстати, не только с детьми, но и со взрослыми.

Марта Кетро:
— Никогда не воспитывать. Не заниматься воспитанием, а просто жить вместе, любить, заботиться и уважать — как это происходит с другими близкими людьми, которые пришли в вашу жизнь уже взрослыми.

— Чему можно научиться от собственного ребенка?

Ирина Богушевская:
— Удивлению. Любви. Радости. Вообще, дети — это такой дар Божий, когда вы вместе, и ты смотришь на мир глазами ребенка, ты получаешь очень много радости от жизни. Почитайте стихи Марии Рупасовой, — она выпускает сейчас вторую книжку, и это одно из самых удивительных моих открытий за последнее время. Потому что она, как никто, умеет превращаться в ребенка, а поэт при этом очень большой и сильный. Думаю, что ее строчки «Мама дома? Мамы нет. Мама вышла в Интернет. Мама ищет в Интернете, как дела на белом свете. Кофе пьет, глазами водит — что там в мире происходит? Мама, я тебе скажу! в мире я происхожу!» станут для нынешних детей такой же классикой, как для нас были «Уронили мишку на пол».

Марта Кетро:
— Доверию, любви и открытому выражению чувств.

О старости

— Почему сегодня так силен в обществе страх старения? Что такое возрастные изменения — прогресс (опыт, мудрость)? Регресс (физическое немощи)? Как должна стареть женщина?

Ирина Богушевская:
— Послушайте, мне кажется, что все всегда боялись стареть, — просто, скажем, поколение моих бабушек и дедушек никогда вслух это не озвучивало. Не до этого было. А может, их поколение, прошедшее войну, видевшее смерть совсем молодых своих друзей и родных, вообще по-другому относилось к жизни? Может быть, им было не так важно, как ты выглядишь, с морщинками или уже не такой стройный, как раньше, — важно, что ты сегодня просто жив? А твой друг или брат погиб и не дожил до этого дня? Не знаю, и жалко, что спросить у них об этом уже невозможно.

Для любого человека нормально ценить свою молодость как период наивысшего пика формы, когда ты полон сил и впереди ещё очень большое будущее. И, наверное, когда это будущее начинает потихоньку сокращаться, это и заставляет совершать попытки как-то вернуться назад. И тут такая индустрия красоты кааак прыгнет! «Купите эту баночку, намажьтесь и помолодейте», «носите вот это и выглядите как в двадцать», «пейте вот эти пилюли и обратите время вспять» — все это, конечно, очень активно капает на мозги, акцентирует тему возраста и подогревает эйджизм. При этом на юге Франции, Италии или в Тель-Авиве вы обязательно встретите тучу жизнерадостных пенсионеров, которые занимаются спортом на набережных, катаются на великах в ярких сарафанчиках, компаниями галдят в кафешках и почему-то не собираются на свалку. Значит, они знают какое-то противоядие от всей этой сладкой рекламной отравы.

Мне в этом смысле тоже очень повезло: я дважды чудом оставалась в живых, один раз в аварии, другой раз — во вторых родах. И оба этих случая абсолютно опрокинули мое ощущение времени: у меня такое чувство, что я живу как будто взаймы, и я радуюсь каждому дню и каждому году — потому что его в принципе могло не быть! Моя мама ушла, когда ей было пятьдесят, — не увидела своего второго внука, не побывала на моих сольных концертах в Кремле или в зале Чайковского, не порадовалась, что у меня наконец прекрасная семья… Пусть была бы сейчас хоть с морщинками, но живая! И выходит так, что старость — это тоже подарок. И он достается далеко не каждому. Моей маме вот не достался. А у меня пусть уж лучше будет когда-нибудь. Так что я, наверное, не тот человек, с которым стоит поговорить о страхе времени.

При этом я всю жизнь вешу не больше 50 кг и слежу за тем, чтобы на столе была только здоровая еда; мы не сидим на диетах, но не покупаем сладкие газировки, фабричный майонез и кетчуп, всякие крашеные сладкие творожки и приправы с глютаматом. Каждое утро я делаю гимнастику, а еще занимаюсь верховой ездой и пользуюсь услугами массажистов и косметолога. Но не потому, что я до судорог боюсь постареть, а потому, что мне хочется в каждый момент своей жизни чувствовать себя хорошо. И потому, что у меня много задач, — дом, семья, любимое дело, те же лошади, — и все это требует сил. Я не знаю, что такое «скучно», зато отлично знаю, что такое «цейтнот», и хотела бы, чтобы так было и дальше.

Марта Кетро:
— Он всегда был силён. Стареть противно, это постепенная утрата возможностей, силы и будущего, к этому трудно относиться спокойно.

Прогресс — это всегда работа ума, стареть для этого необязательно. И возраст не гарантирует мудрости, старых дураков на свете хватает. Так что старость — это регресс, усталость материала, неизбежная, но оттого не менее неприятная данность. Не могу вообразить человека, который в здравом уме отказался бы поменять своё дряхлое тело на молодое. С личностью сложней, мы ценим свои наработки, но физическая немощь сильно влияет на процесс мышления и характер, так что и здесь происходит регресс.

Стареть женщина— не должна. Вынуждена, но не обязана. И поэтому имеет право обставлять этот интимный процесс так, как ей удобно. Со страхами, пластическими операциями и юными любовниками — или спокойно, позитивно и смиренно. Чужой способ стареть не должен никого волновать — у каждого есть своя собственная старость, вот о ней и стоит беспокоиться. Пусть она будет комфортной, это лучшее, на что можно рассчитывать.

Беседовала Оксана Головко