Что делать с подростком, если кончились воспитательные методики, а ситуация окончательно зашла в тупик? Известный петербургский психолог Екатерина Мурашова рассказывает об этом в своей новой книге «Дети взрослым не игрушки». Публикуем на «Матронах» главу из издания. 

Два шага назад!

В своих материалах и комментариях к ним я, несомненно, об этом уже упоминала. И, кажется, даже не один раз. Но, возможно, была не особенно внятна. И это было «когда-то». А прямо сейчас ко мне то и дело обращаются семьи с похожи­ми комплексами проблем, которые отчаявшимся родителям кажутся нерешаемыми. И «к психологам» они, как правило, обращались не один раз, и «ничего нам не помогло». Но об­ращение к психологу само по себе и не может помочь в таких ситуациях, когда вся семья должна много и довольно долго работать на разрешение проблемы. Тем паче что эти обра­щения сознательно или бессознательно формулируются ро­дителями начиная с оборота «скажите, пожалуйста, как нам сделать так (или даже «сделайте так»), чтобы он… (перестал хамить, начал учиться, не сидел постоянно у компьютера и т.д.)». То есть сразу первая (и роковая) ошибка: обращение направлено на «кого-то». Это «он» или «она» должен изменить­ся. Но мы (каждый из нас) не можем изменить никого. Только себя. Но когда мы меняемся, все вокруг нас тоже меняется. Точно неизвестно как, но меняется неизбежно.

Поэтому я попробую еще раз. Подробно и по порядку. Во-первых, откуда название?

Когда я была маленькой, в нашем «дворе объедков» в са­мом центре Ленинграда каждый день на много часов соби­рался и как-то внутри себя взаимодействовал довольно раз­ношерстный детский коллектив. Дети были 1) разного возра­ста (от 6-ти до 16-ти); 2) из семей разного достатка и разных «уровней интеллигентности»; 3) разные по национальности, воспитанию, умственному развитию; 4) с разными темпера­ментами и степенью агрессивности. Далеко не все дети лю­били друг друга или даже относились нейтрально. Многие кого-то недолюбливали, а некоторые так и прямо враждовали между собой. Но двор у нас был на всех один, кроме врагов, в нем играли друзья и приятели, и пойти «после школы» ку­да-то еще (или тупо сидеть дома) было просто невозможно — вся детская внешкольная социальная жизнь протекала внизу, прямо под окнами. Существовали еще два «соседних двора», но там были свои коллективы, с которыми у «нашего двора» были отдельные, достаточно ксенофобические отношения.

Перечисленных пунктов, я думаю, достаточно, чтобы понять: конфликтов при детском дворовом взаимодействии возникало множество, и самых разных.

Часть из них разрешалась быстро и сразу, без всякого вмешательства со стороны. Кто-то обиделся и ушел (до за­втра), кого-то согласно выгнали из игры за нарушение правил, кто-то кого-то стукнул, а потом помирились и играют дальше. Кто-то с кем-то «раздружился на всю жизнь» (опять же до по­недельника). Потом образовались две временные, враждую­щие и не общающиеся друг с другом коалиции, разрушенные через неделю или месяц чьим-то «предательством» или двумя «перебежчиками».

Все это, описанное выше, похоже на жизнь обычной се­мьи, не правда ли? Разные возраста, характеры, в одном пространстве, далеко не все и не всегда сгорают от любви друг к другу… Ну и по времени также, если не больше: мы же про­водили во дворе, в тесном межличностном взаимодействии по четыре-семь часов в день. А сколько часов в день вы плотно общаетесь не со своим гаджетом, а со своими домашними?

Где-то у меня были результаты моего же собственного эксперимента: среднее время общения родителей со своими детьми-подростками (в благополучных семьях!) — одинна­дцать минут в день.

Могу сказать за себя: два-три раза в неделю по часу с деть­ми и мамой — по телефону, около часа в день лично — с мужем. Еще около двух часов в день — с собакой, сурикатом и прочей живностью. Во дворе своего детства — вот ей-же-ей — я об­щалась гораздо больше.

Екатерина Мурашова

Иногда (и не сказать чтоб очень редко) в этом дворе за­кручивался спиральный узел общего и нерешаемого на вид конфликта. Все орут, кто-то кого-то валтузит, кто-то пытается их растащить, кто-то уже размазывает юшку по физиономии, в воздухе висят оскорбления по национальному признаку, оценки уровней умственного и физического развития про­тивников и обещания сношений в особо извращенной форме.

И вот в этом-то случае неформальные лидеры двора (обычно это были два-три старших подростка, один из них по­чти всегда во дворе присутствовал в качестве «смотрящего») применяли методику, о которой я веду речь. Они несколько раз особым образом хлопали в ладоши (согнутые чашечкой ладони, получается очень громко, что-то вроде акустического удара) и дико орали: «Все! Сделали! Два! Шага назад!» Задача услышавшего этот призыв была проста. Нужно было немед­ленно прекратить то, что ты делаешь (бить, вопить, отнимать, растаскивать и т. д.), поднять голову, мысленно оценить, где центр потасовки, и от этого центра два раза шагнуть или от­ползти на адекватное двум шагам расстояние (если уже ле­жишь) . Если кто-то призыва не услышал (не захотел ему по­следовать) и продолжал агрессировать, то он моментально оказывался в вакууме (например, молотящим кулаками воз­дух) и тоже, конечно, прекращал — выглядеть невменяемым дураком никому не хочется даже в детстве.

На некоторое время (обычно минута-две) сцена замирала. Кто-то выдыхал, кто-то оглядывался удивленно, кто-то всхли­пывал, кто-то медленно поднимался с асфальта и отряхивал пальто и рейтузы, кто-то продолжал беззвучно бормотать ос­корбления или оправдания себе под нос. Потом лидеры двора шли между замершими фигурами и разбирались (признаю, очень поверхностно — главная их задача была все-таки в оста­новке конфликта, а не в психологическом анализе ситуации): «Это твой мяч? Ты его даешь в общее пользование? Не да­ешь? Тогда вот забирай его и уходи. Это ее битка? Отдай ей! Кто тебе очки разбил? Не видел? И нечего было в очках в кучу-малу соваться! Иди сейчас домой, скажи, с качелей упал…»

Ну и? — спросит читатель. Все это, конечно, мило-этнографично, даже где-то ностальгично, и немного жалко, что се­годня дворов вашего ленинградского детства нет и в помине, а есть только паблики «Вконтакте» и френдлента в «Фейсбуке». Но какое отношение все это имеет к тому, что мой ребенок меня ни в грош не ставит, хамит мне ежедневно, бабушку, которая его вырастила, недавно матом послал и школу про­гуливает, сидя за компьютером по ночам?

Никакого не имеет, если у вас опять — «сделайте так, чтобы он…».

А вот если «делаю я» — тогда самое прямое отношение. Я не знаю, что вы там у себя в семье делали и делаете сейчас, но ситуация однозначно зашла в тупик. Вы уже тысячу раз ему объясняли, «разговаривали по-хорошему», пытались догово­риться и даже по совету какого-то психолога «писали договор и вешали его на стенке» (там было про то, что он каждый день выносит мусор, делает уроки и сидит в компьютере не больше двух часов в день). Однажды вы не выдержали и разбили его телефон об стенку, а он швырнул в вас стаканчиком с каран­дашами. Все бесполезно! Ничего не помогает!

Тогда и именно тогда — «методика двух шагов» со двора моего детства.

— Ситуация зашла в тупик! — признаете и объявляете вы. — Я делал(а) то и это, и оно не помогает — и все мы это видим! Становится только хуже и хуже! Поэтому я для начала просто прекращаю делать все то, что делал (а). Явочным порядком, просто договорившись со всеми взрослыми членами семьи (они наверняка устали от конфликтов не меньше вашего). А ребенка честно проинформировав: не могу больше! Исчер­палась. Устала. Все. Все! Сделали! Два! Шага назад!

Водили до школы под конвоем — перестали водить. Тре­бовали по вечерам показать дневник — не требуем. Отнимали гаджет — не отнимаем. Давали гаджет в обмен на что-то — перестали давать. Орали каждый вечер — перестали орать. Поднимали в школу ведром холодной воды на голову — пе­рестали поднимать. Ласково уговаривали — перестали угова­ривать. Никогда не говорили о чувствах — начали говорить (не ему, в пространство). Задолбали всех своими чувствами — заткнитесь. Простая закономерность: перестали делать все то, что делали на этом поле до того. В пределе:

— Доброе утро, Петенька!

— Спокойной ночи, Петенька!

И все.

Назначили себе (и всем остальным) срок: две, три недели.

Вы (и остальные домашние) в эти недели просто отды­хаете. Встаете с асфальта, оглядываетесь, отряхиваете пальто, вытираете юшку. Разговаривать при этом «о природе, погоде и видах на урожай», разумеется, можно. Если ребенок сам вы­шел на вас с вопросом или проблемой — принять, четко и ко­ротко ответить. Если вопрос: купи мне восьмой айфон, — от­вет: не куплю (это в ваших силах). Если вопрос: можно я поеду к друзьям на дачу с ночевкой? — ответ: я бы не хотела, чтобы ты ехал, но насильно задержать тебя физически не могу (это не в ваших силах), а орать и конфликтовать у меня больше нет сил, решай. Если решение принято в вашу пользу, не за­будьте дать положительную обратную связь — шансы есть, ребенку, подростку ведь тоже хочется удержать, закрепить больше чем на две недели непривычное бесконфликтное су­ществование.

Вот и вся методика.

Сама по себе она не решает ника­ких проблем, но она реально позволяет разорвать «порочный круг» самовоспроизводящихся, изнуряющих и не ведущих ни к чему конструктивному семейных конфликтов.

Но, отдыхая от конфликтов, умственно вы, конечно, ра­ботаете. За эти три недели вам (и домашним) надо сформи­ровать план: как жить дальше? Причем план должен быть на все время, оставшееся до взросления ребенка. Если ему, например, сейчас 14 лет и он учится на твердое два, то план— «до армии», на четыре года. Понять для себя: что вы делаете и чего не делаете? И еще раз: там, в этом плане, нет ничего про «он должен», там есть только то, что делаете вы (и дру­гие родственники). Например: если ты учишься в технику­ме, мы кормим тебя до его окончания. А если не учишься, то в 16 лет даем паспорт в зубы, и идешь устраиваться на ра­боту. Устраиваешься, живем мирно, как взрослые люди, — все нормально, хотя мы, конечно, за образование и всячески будем способствовать, если ты соберешься. Если на работу не устраиваешься, мы минимально кормим (без оплаты ин­тернета) до восемнадцати и до тех пор, пока не сумеем раз­менять квартиру и выделить тебе комнату. Дальше уезжаешь туда, и встречаемся по-американски, на рождественскую ин­дейку. Любая попытка как-то нормально обустроиться в жиз­ни: работа, учеба и т. д. — можешь рассчитывать на нашу все­мерную поддержку.

Или любой другой удобный и выполнимый для вас (се­мьи) план.

Например: да делай ты что хочешь, пока жива, буду тебе по утрам кофе в постель приносить и гаджет включать, а как помру, уж сам обустраивайся, я все равно этого не увижу.

Самое главное — потом вы реально делаете то, что запланировали и о чем честно сообщили ребенку. Если вы сомневаетесь, что сможете сделать то или иное, план изна­чально должен быть другим. Только то, в реальности и испол­нимости чего вы не сомневаетесь.

Теги:  

Присоединяйтесь к нам на канале Яндекс.Дзен.

При републикации материалов сайта «Матроны.ру» прямая активная ссылка на исходный текст материала обязательна.

Поскольку вы здесь…

… у нас есть небольшая просьба. Портал «Матроны» активно развивается, наша аудитория растет, но нам не хватает средств для работы редакции. Многие темы, которые нам хотелось бы поднять и которые интересны вам, нашим читателям, остаются неосвещенными из-за финансовых ограничений. В отличие от многих СМИ, мы сознательно не делаем платную подписку, потому что хотим, чтобы наши материалы были доступны всем желающим.

Но. Матроны — это ежедневные статьи, колонки и интервью, переводы лучших англоязычных статей о семье и воспитании, это редакторы, хостинг и серверы. Так что вы можете понять, почему мы просим вашей помощи.

Например, 50 рублей в месяц — это много или мало? Чашка кофе? Для семейного бюджета — немного. Для Матрон — много.

Если каждый, кто читает Матроны, поддержит нас 50 рублями в месяц, то сделает огромный вклад в возможность развития издания и появления новых актуальных и интересных материалов о жизни женщины в современном мире, семье, воспитании детей, творческой самореализации и духовных смыслах.

новые старые популярные
Ezhik

Вот я тоже и не понимаю. Если не хочет учиться,хамит-зачем ему платить за телефон? сам пусть за него и платит. И кормить-мешок картохи в угол поставить,банку масла растительного и курицу на выходные. Пусть и ест.А хаму трехразовое питание-это очень жирно.

Maria sever

Видимо родители боятся, что тогда воровать начнет

Ольга Алексеева

На практике попробуйте осуществить. Это в теории красиво. Вы сейчас думаете об абстрактном чужом противном парне, которого надо картошкой кормить. А теперь представьте СВОЮ родную дочку, которая «вошла в штопор», ничего не делает, ходит с сомнительной компанией. Даже в 17 лет Вы скажете своему ребенку: «Не ночуй дома, если считаешь нужным, но мне это неприятно, вот тебе мешок картошки в углу»?

Ольга,человеку свойственно изменяться в ответ на перемены. От взрослого ребенка поневоле дистанцируешься, даже если он ведет себя паинькой — вырос, это уже не сюсипуси карапуз. А уж если не соблюдает элементарных правил общежития… телефон-то уж точно оплачивать незачем

Ольга Алексеева

К сожалению, (огромному!!!) у нас нет закона, по которому восемнадцатилетнему чаду собирается чемодан. На каком основании я должна терпеть взрослого дядю с его девицами у себя дома? А…он тут прописан. Ну тогда да — что делать.

Ezhik

Почему? если у вас есть возможность предоставить ему хотя бы мааааленькую комнатеньку-можно смело выставлять. Если уж что.Можно и в пригороде. Любой суд вас оправдает.

Собственник имеет право выписать совершеннолетнего. вот что делать.

Ezhik

Собственник не может выписать из квартиры того,кто в ней прописан,не предоставив ему жилье. Какое жилье-четко не указано. Если договоренности не достигаются-то через суд. Как решит суд-это вопрос,но шанс есть. Это все конечно не то,чем хотелось бы заниматься в своих семьях и со своими детьми,но чисто теоретически-шанс немалый. А вот если отселять совсем некуда-то да,это все уже много сложнее.

Ежик, хорошо, тут ниже предложили отличный вариант — самой съехать. ведь дело-то не в квадратных метрах, а чтоб дите на шею не село и не поехало. Ну а шею можно не подставлять или убрать

Ольга Алексеева

Прекрасный вариант. То есть я должна уехать из своей пОтом заработанной квартиры? Куда? Как я на пенсии построю новую квартиру.

Ezhik

Но ведь тут есть и другая сторона. Мы же жили в родительских квартирах,которые давало государство? и в те времена привод в такую квартиру сноху-это было нормально. Хотя и было на что надеяться. А тут получается-выгнать можно хоть кого при желании,но им-то как? Вряд ли вы бы заработали на квартиру,если бы не жили у родителей,а вам надо было еще ее и снимать. Но вообще я считаю-при нормальной семье,где работают оба родителя,обеспечить единственного ребенка стартовым капиталом в плане жилья в наше время,хотя бы минимальным-можно и нужно. Будет хорошим-ему в помощь. Будет плохим-себе в помощь,чтобы от него отделаться.

Ezhik

Ну да,это уже крайние меры,когда ситуация приехала туда,что иначе не выходит.

Ezhik

Не знаю,конечно,как оно-если на практике. Но вообще я мегера,честно сказать,и тиран. Даже если в не очень крупных вещах в рамках общежития меня что-то не устраивает,я начинаю на этом настаивать,так или иначе. А на одного малчика
(милого,кстати,и обаятельного),который спокойно садится за стол с котлеткой и салатиком,если пару-тройку месяцев не работал- я уже насмотрелась в семье. Честно,мне прям плохо,хотя это и не мое дело.

ZOK

Я просто уехала на съемную квартиру и оставила мужа с сыновьями(15 и 17лет) одних)))) Замечательно подействовало! Наконец-то стали относится ко мне как к человеку, а не как к прислуге: я больше ничего не мою и не убираю, только иногда готовлю что-нибудь вкусненькое (за особые заслуги), по вечерам стала с мужем выбираться «погулять», а не выглаживать три комплекта одежды

Marti

Супер!
Правда, всегда есть шанс, что мужики от стресса мобилизуются, начнут реально справляться одни, и не захотят звать «скандальную» мать назад. :-((

Ezhik

Да и фиг с ними. Развод,раздел жилья,новая жизнь. А пахать всю оставшуюся жизнь (или даже активное десятилетие) на двух здоровых лбов и пожизненно на любимого супруга,при отношении как к посудомойке и прислуге -очень сильно на любителя.

«…На практике попробуйте осуществить» — ключевое слово «попробуйте». Многие даже не пробуют. Знаю семью, где взрослый сын живет с матерью. Когда он периодически бросает работу (ибо вдруг война, а он уставший) — в доме есть только вода (из крана) и хлеб (приобретается мамой). Мама не ругается, мама говорит: кушай, сЫночка, и ни в чем себе не отказывай. И это реально только хлеб и вода. Месяца два — был самый длительный срок, когда сын не работал, но и питался по труду.

Ezhik

Да. На самом деле,Мурашова об этом тоже говорит. Многие просто из каких-то личных мотивов выбирают другую тактику. «да делай ты что хочешь, пока жива, буду тебе по утрам кофе в постель приносить и гаджет включать, а как помру, уж сам обустраивайся, я все равно этого не увижу.» (С)

Жалко ведь свою кровинушку. Бывало,правда,на пару дней впадала в состояние»делай как хочешь,но за все отвечаешь сама». Деточка пугается. Мы с мужем верим в лучшее…А зря(((

А почему только на пару дней? Прекрасный подход: «твое решение — твоя реализация — твоя ответственность. И бонусы в случае удачи — тоже твои». Мои при таком подходе ооочень быстро сообразили, что к чему, и начали советоваться с нами-родителями о том, «что будет, если…», и достигать взаимопонимания с ними стало намного легче.

Ezhik

А вам хотелось брать на себя такую ответственность-советы там,где сами дети не могут определиться,и если да,то в каком возрасте? я без какого-то троллинга,прямой простой вопрос.

NinaK

Наши дети, кто с раннего детства, кто с раннего подросткового возраста, как-то вообще не очень-то прислушавались к нашим советам. Разумеется, если их решения требовали нашего материального вложения , мы могли наложить вето, просто не дав денег, но, поскольку в основном они справлялись без нашей помощи, то очень рано привыкли принимать решения сами. Помню, шок старшей дочери, когда в старших классах она узнала, что большинство ее одноклассников собираются поступать в вузы по рекомендации, а то и прямому выбору их родителей: для нее это было неслыханной «тиранией», и она прежде просто не могла представить себе, чтобы родители указывали ребенку, чем ему заниматься… Читать далее »

Ezhik

Да,я вот тоже как-то не знаю. Вот хоть в плане профориентации. Я сама с 13 лет знала,что хочу в мед-очаровалась белыми халатами и оперблоками,поработав там санитаркой. Брат,как ни странно,тоже сам знал-пошел вслед за друзьями в самый престижный колледж для троечников (читай ПТУ). А вот тут эти профметания «мааам,ну куда мне идти учиться»-а пока -мааам,ну какие предметы мне выбрать для ГИА-мне не очень нравятся. Во-первых,я и сама не знаю,как лучше и куда,а во-вторых,ответсвенность за это тоже что-то нести не хочется. Хотя я вижу,как родители вполне способны настроить чад на то,что сами считают правильным.

Ежик, вы ж сами так делаете, нет? Не вы ль тут спрашивали про то, чем могли бы заняться ваши дочки?

Ezhik

Так потому что они не знают. Ну больше о старшей речь,ей ближе просто по возрасту. Выше писала-маааам! как быыыыть! а так я сама наверное была как дети у Нины-сама с довольно раннего возраста знала,что делать и как быть. И брат,которого я тут все поругиваю-сам знал,куда идти учится ,например. На мой вкус,для родителей это куда комфортней-сам знаешь,сам отвечаешь.

elena_d

М-да. У меня, наверное, был бы шок от того, что можно избрать какую-то другую профессию, нежели то, что предопределили родители. Да нет. Какой шок? У меня не возникало даже МЫСЛИ, что может быть по-другому. Мне было 8 лет, когда меня перевели в школу, где был 10 класс с экономическим уклоном, прикрепленный к ВУЗу, куда мне «надлежало» поступать. Хотя у меня были способности: а)к языкам, б) к компьютерам (даже сейчас солидные айтишники-коллеги говорят о том, что логика программистов для меня — как семечки щелкать. А сама я с 14 лет интересовалась психологией на профессиональном уровне — клан Фрейдов (Зигмунд, Анна), Адлер… Читать далее »

Ezhik

Елена Д-вот для меня это удивительно. Это ж какую надо иметь уверенность в себе-знать,как будет лучше для твоего ребенка. Еще и определенную уверенность в ребенке-предполагать,что он тоже не скажет,мол вы сами все за меня решили. Хотя,повторюсь еще раз-так делают многие,и вроде все неплохо получается. Но наверное еще тут дело в том,что у кого-то есть такая уверенность. Надо (правильно,хочу)-именно так. А когда этой уверенности ни у родителей,ни у детей-это уже сложнее.
Если у меня есть уверенность,что я должна научить детей навыкам самообслуживания-то мне,как в том анекдоте,все равно на какой стороне у них тюбетейка.))

Ежик, я не понимаю вопрос. Можно ли давать советы детям, то есть разговаривать с ними о жизни и проблемах? А можно как-то иначе??? Да, мы обсуждаем проблемы — иногда в семейном кругу, иногда «только девочки», иногда с глазу на глаз — по-всякому, зависит от проблемы. Будут ли слушать? Ну, раз спрашивают, значит, выслушают, иначе зачем спрашивать? Будут ли следовать? Как сами решат. С какого возраста мы с ними обсуждаем их проблемы и ищем пути их решения? Ну, наверное, со старшего дошкольного-младшего школьного. До какого возраста? Старшей 37, советуемся.

Ezhik

Наталье-да,спасибо,я поняла. Это изначально не моя реальность,я немного старше вашей старшей дочери,никакой даже минимальной потребности в обсуждении текущих проблем с мамой у меня нет,в ее советах-тем более,да и никого другого,и очень-очень давно. Она иногда у меня спрашивает совета,но и давать их я тоже как-то не люблю. Я в этом плане скорее наблюдатель и иногда собиратель информации «у кого как и подходит ли это мне»-ну даже касаемо тех же профессий.

NinaK

Мне кажется, у каждого человека есть свой уровень готовности спрашивать советы у других людей, в том числе и родителей, и разные сферы жизни, в которых он заинтересован в чужом мнении и готов спрашивать эти советы. Все наши дети и живя с нами, и живя отдельно, легко рассказывают нам о проблемах со здоровьем, охотно делятся тем, чем сейчас занимаются и увлечены, и готовы выслушать обратные связи и даже советы, к какому специалисту лучше обратиться или на каких ресурсах или у каких знакомых можно получить интересующую их информацию. Причем, что касается их текущих интересов, то часто нам совсем неинтересно о них слушать,… Читать далее »

NinaK

Свои занятия — начиная с детских студий и заканчивая выбором вузов и профессии — они выбирали сами, и я уже писала, что для нас было шоком и когда старший сын в 11 классе в конце марта решил вместо Физтеха поступать во ВГИК, и когда этой весной младшая дочка сообщила, что решила оставить работу в AFP и поступить в Сорбонну. Но поскольку они оба добились этого совершенно самостоятельно, не требуя никакого денежного спонсирования с нашей стороны, то мы просто приняли это как их выбор и старались и стараемся их морально поддерживать. И хотя даже сейчас я не понимаю, зачем нужно оставлять… Читать далее »

NinaK

Подумала, что с моими друзьями мы сейчас тоже больше всего и охотнее всего говорим о текущих занятиях и увлечениях, делимся проблемами со здоровьем, и в этих областях мы взаимно готовы воспользоваться советами. Но никаких советов относительно личных отношений или выбора работать/не работать, карьеры и проч. (хотя мы можем поделиться проблемой и попросить помолиться о ее решении) никому из нас не приходит в голову ни спрашивать, ни давать. Получается, мы общаемся с нашими детьми также, как с нашими друзьями))

Можно, конечно, выставить деточку с чемоданом за дверь в 18 лет и не волноваться, как и чем он или она будут зарабатывать на жизнь и с какими последствиями для здоровья.

Только нужно тогда сразу учитывать, что спустя N десятков лет, когда вы из крепкой супружеской пары средних лет превратитесь в разной степени немощности старичков, а то и одни останетесь, то тогда придется рассчитывать только на себя, а не на деточку (если деточка к тому времени тоже жива останется).

Ezhik

А кормить деточку на свою зарплату и пенсию,терпеть его выходки десятилетие или два-совершенно не гарантия,что он будет попу мыть в немощи,пардон. Я бы даже сказала-антигарантия. Сто процентов-сольются,меня тут не проживало.

Ezhik

Речь ведь не идет о выставлении адекватной деточки с некими воспитательными целями. Речь идет о деточке,которая «хамит,не учится,торчит в телефоне».

И все это может быть вызвано депрессией или какими-то серьезными проблемами, кстати.
Метод «в любой сложной ситуации выставляй подростка на мороз» как и все лобовые методы, хорош только в теории и при отсутствии любви.

Ezhik

Не в любой сложной. Тут обсуждается проблема оборзевшего молодого человека. И 18 лет-с одной стороны,это конечно не слишком зрелые люди в нашей культуре,но уже и не подросток.Предполагается,что до выставления на мороз было немало увещеваний,предложений об устройстве жизни и прочего. Также прямо говорится (в статье,с чем я согласна),что при значимых попытках все наладить обещается поддержка. Речь и психиатрии,депрессиях,чем-то таком? Это особый случай,думаю,что один на много десятков просто нахалов. О которых родители слишком долго думали,что у них есть совесть.

elena_d

Вот это, Ежик, плюс стопицот. Во-первых, ПРИ ЛЮБОМ отношении к ребенку нет никаких гарантий, что он «подаст тебе стакан воды» в старости — нет (и изначально лучше на это не рассчитывать). Во-вторых, если он с младых ногтей ведет себя исключительно как потребитель и не привык чем-то жертвовать, что-то отдавать — и со временем не меняется — я бы рассчитывала скорее на то, что он у меня последнее из дому вынесет, нежели поможет в старости.

А середины между этими крайностями нет?

elena_d

Ну… «поможет в старости» — крайностью не считаю, как по мне — это нормальное отношение ребенка к ослабевающему родителю. Тем не менее, даже при нормальных отношениях в семье — рассчитывать на это я сама лично не стала бы. Всякое в жизни бывает. Но — разве ради того мы растим детей? Чтобы в старости нам помогали?

Ezhik

Когда ситуация » в середине»,ребенок ведет себя может быть не вполне так,как хочется родителям-но социально. То есть по возрасту-учится,работает,соблюдает правила общежития.
А не лопает приготовленный мамой на папины деньги обед,достает чистые и глаженые джинсы и футболки,имеет дорогой и оплаченный телефончик и чистую теплую комнату. При этом не учится,не работает и хамит.

Ежик, вы снова и снова предъявляете претензии к ДРУГОМУ — чему-то там ваш ребенок в ваших (не в его!!) глазах соответствует или не соответствует — но в статье-то у Мурашовой речь о том, что претензии родитель должен предъявлять прежде всего к СЕБЕ, и план действий (бездействия) должен принимать относительно СЕБЯ, а не ребенка. Если ребенок «хамит, не учится, не работает» — почему это происходит, чем ВЫ поспособствовали его жизни такой, на какие ВАШИ воспитательные косяк ваш родной подросток отвечает подобным образом? Чтобы это понять, надо взять паузу, отстать от ребенка, «отойти на пару шагов назад», осмотреться, успокоиться, потом искать точки… Читать далее »

Ezhik

Да я уж не раз говорила-МНЕ нравится там,где со взрослыми детьми встречаются «на рождественскую индейку» и дни рождения,а родители в немощи отъезжают в дом престарелых. Потому что У МЕНЯ нет ни малейшего желания «успокаиваться,искать точки соприкосновения,способы сосуществования,влиять на жизнь»-со взрослыми людьми,даже и родными. Независимо вообще от их поведения. И меня совсем не радует перспектива,что за мной будут ухаживать родственники,глобально если -я стеснительная и «стремная»,лучше чужие. Мне дороги мои дети,я,с Божьей помощью,очень надеюсь обеспечить их к годам 20 маленькой квартиренкой,или хоть комнаткой. А дальше сами,думаю,они будут только «за».

Ezhik

Касаемо «нахрапом»-где вы это увидели хоть у меня,хоть в статье? Понятно,что до этого было уже попробовано масса всяких мер-«говорили о чувствах-замолчите,не говорили-скажите,уже не раз были у психолога-не помогает» и.т.д. и .т.д.
Ну и Слава Богу,мои деточки отличницы или почти,помощницы и умницы. Маленько гаджетозависимость есть,да,но терпимая,и тут надо с себя начинать,да…

Ezhik

И мне очень жаль,что у нас не развита система домов престарелых,пусть даже и с длительными предыдущими взносами…

Моя двоюродная тетя некоторое время — довольно длительное — жила в геронтологическом центре, это так изящно называется дом престарелых. Ну, там конечно не как дома, но в целом нормально. Правда, у них семейная традиция такая, и она уже третье поколение, которое финал жизни проводит в доме престарелых, но именно поэтому можно более-менее сравнить и сказать, что сейчас по сравнению с прежними временами там еще ничего

Ezhik

У нас нет,увы. Или ПНИ для совсем дементных старушек,с такими условиями,что не очень туда хочется. Есть Дом ветеранов-очень приличный. Но там в основном бабушки вполне сохранные,не в тяжелом состоянии. И берут туда в основном или из полностью опустевших деревень одиноких стариков,или тоже совсем одиноких по каким-то заявлениям соцзащиты. Ну платные-то есть,и то-мало,какое-то впечатление об их неустройчивости,и цена по нашим меркам большая-от 35-40 тыс в месяц,и довольно скромные.

Ежик, это тоже не у нас, а в Киржаче. И лично я там не бывала, так что тоже знаю только в самых общих чертах. Но вроде там не паноптикум

Понятно. Лично мне это дико, мы растили и всегда воспринимали детей как друзей, такими они и выросли. Нам с ними классно!

Ezhik

Не хочу как-то обесценивать и вполне верю,что бывают такие большие «итальянские(?)»)) семьи,где всем классно друг с другом. Но бывает и так,что одни думают,что всем классно,и им,и с ними,а на самом деле кто-то просто терпит. Из вежливости,из соблюдения заповедей,для примера детям…

Ежик, как изящно вы в мой адрес гадость написали… Не первый раз замечаю, как вас прям корежит от вполне обычной, простой и спокойной жизни моей семьи. С чего бы?

Ezhik

А у меня мама считает,что с ней классно и мы с ней друзья. А я ее просто терплю,из указанных соображений. И у меня еще есть такие подруги-когда мамы уже в возрасте,и думают,что все друзья. А на самом деле,мам просто терпят. Меня не корежит,я за вас рада,и за все семьи у которых все взаимно благополучно.

Ежик, сколько сталкивалась с такой ситуацией — мамы очень даже в курсе, что их терпят, но терпят и ладно, и пользуются этим. а у нас лично маме больше терпеть приходится )))))) гораздо

Ежик, почему? )) может быть кому-то классно, а кто-то терпит и ничуть не скрывает этого. А еще чаще — что всем и классно, и потерпеть приходится, не без этого, как и в любой семейной или несемейной жизни вообще. Моим родителям приходится терпеть мелких и помогать нам с ними, но это и классно очень. Раньше мама сильно скучала по внукам — детям моего брата, а с ними часто видеться на получается, далеко. А сейчас и поскучала бы, да некогда! во всем есть плюсы и минусы

Ezhik

Не поняла,что «почему»? Не,я тут попыталась было моей маме поведать,что я не всегда уж так прям друг-друг,иногда просто терплю. Повергла ее в изумление. А то,что бывают в курсе-конечно. Касаемо «и классно,и потерпеть»-так и говорю-все разные. Люди разные,условия разные. Мне ни в каком случае не привиделось бы привести зятя к маме. Потому что терпелки моей бы точно не хватило и минусов было бы много больше. И никто бы мне с внукам помогать не кинулся бы,я бы там на всех пахала скорее всего. И такие семьи тоже знаю,спят и видят-когда же первый взнос на ипотеку накопят. И собственное жилье сразу-одно из самых… Читать далее »

Ezhik

А еще на эту тему- у меня есть соседка (еще одна,кроме трехдетной главной бухгалтерши)). Ей 70 лет. Очень приятная,доброжелательная,неконфликтная и хозяйственная женщина. Из непростой семьи даже в те годы-у нее гувернантка была,отец какой-то начальник. Вышла замуж-не умела чайник вскипятить. Свекровь была очень крутого нрава (жили с ней,так как та болела). Махом ее выдрессировала-говорит,с кухни не выпускала,пока не выучила готовить,проверяла,как прополоскано белье,заставляла ей голову красить и халаты шелковые гладить. Я говорю-ну это она еще на вас напала,такую смирную,что вы все исполняли. Она-да вроде и плакала,вроде и трудно,ну что делать-вышла замуж,надо терпеть.

Ezhik

(2) Ну время идет,сын вырос,женился,родили-в другом городе. Приехали дед с бабкой (то есть эта соседка)к ним на съемную квартиру-у снохи в холодильнике один кефир,ребенок (4 мес) без конца болеет. Ой,поехали к нам,тебе трудно,хоть на годик. Ок,приехали. Сноха готовить не умеет и не собирается,с ребенком правда более-менее занимается,сын по командировкам. Соседка моя опять продукты мешками,да после работы, на столе два вторых на выбор,деньги не спрашивают-«лишь бы внученьку кормила грудью!и к снохе-Машенька умница,как воспитываешь хорошо. Лишь бы жили хорошо.» Уж и квартиру молодые купили. Но прожила эта сноха с ребенком-на всем готовом-до 4 лет,а потом все зиму-до школы. И денежек им посылает… Читать далее »

Ezhik

Ой,выставила я родителей какими-то монстрами ленивыми…не то,чтобы я на них пахала-просто я уже приехала из института со своими понятиями какими-то об укладе,хозяйстве…даже в тех же вопросах вещей,порядка,общей организиции. Скорее не я на них пахала,а просто раздражалась бы,что все не так,как мне хочется. Может,если б я из дома не уезжала,так и не было бы. И с внуками отец мне очень помогал,да и мама тоже. Нехорошо сказала.(( Но все жить вместе было бы некомфортно ни им,ни мне.

Ezhik

А вообще,подумала я,то о чем говорит Мурашова-мол,»только то,что делаете те вы,а не требуете с него»-это просто шантаж,по сути. «Я не буду платить за телефон,пока ты…хамишь…и т.д.» не очень отличается по сути от «если ты хамишь,то я….» Она мастер слова,мастер ситуации,определенной логики,я ее очень уважаю и все ее книги читала,и это прочитаю,хоть в них есть некоторая повторяемость…Но суть этого метода-это шантаж,какой степени выраженности-другой вопрос. И в конечном итоге может и быть и полный разрыв отношений,да. Но лучше так или лучше «я подаю тебе обед и ужин,оплачиваю гаджеты,а ты ведешь себя как хочешь пока я жива»-это просто кому как.

Дак и так, и так плохо, не по-человечески как-то…

NinaK

Даже если не хамит, а прилежно учится или работает, все равно с подросшими детьми жить вместе тяжело, а вернее, невыносимо. По крайней мере у нас с мужем не получается. Когда ребенок уже совершеннолетний и имеет полное право жить собственной жизнью, не подчиняясь распорядку семьи и родительским «коммендантским часам», но при этом пользуясь всеми благами младших детей (еда, чистая одежда, уютный дом, помощь и поддержка в любых трудностях, и близкие, готовые тебя выслушать), очень трудно не почувствовать себя хозяевами гостинницы, а ребенка — бесплатным постояльцем, и это вызывает раздражение и чувство, что тебя используют. К тому же своей независимой от семьи… Читать далее »

NinaK

Но формально, по закону, мы не имели никакого права требовать этого от них, и сейчас, когда старшему сыну остался последний курс в вузе, мы снова боимся, что, если он не захочет или, не имея достаточно денег, не сможет снимать жилье, то мы окажемся заложниками выросшего дитяти, поскольку никаким разменом мы не можем обеспечить жильем всех наших совершеннолетних детей. А все эти угрозы про «мешок картошки» разбиваются простой невозможностью повесить замки на холодильник и полки с продуктами((

Ольга Алексеева

Нина, вот меня уверяют, что имею право выставить.

Ezhik

Ольга,если что-это не я уверяю,это гражданский кодекс. Нина и пишет-» никаким разменом мы не можем обеспечить жильем всех наших детей»-это главное. А если размен или покупка хоть какой мелкой недвижимости (в пределах 1/3 от общего жилья например)возможны,то обычно выписать и выселить туда по суду-более чем возможно. Еще раз повторюсь,это совсем не то,чем хотелось бы заниматься с прописанными на своей территории,но дело именно так. Но и знание-сила.

Фантастика! У меня самое приятное и легкое время в жизни было — когда девчонки выросли, учились в институтах, а замуж еще не повскакивали и жили все вместе. Дома было чисто, дома была вкусная еда и приятная компания, на свои подработки дети покупали себе шмотки и вкусняшки всем. Никакого раздражения общение с собственными детьми у меня никогда не вызывало, мне с ними было и есть комфортно и удобно. При этом всеми подразумевалось, что молодые семьи, буде образуются, будут жить отдельно. По факту мы несколько лет жили тремя семьями в одной квартире, пока не разъехались — в итоге у меня прекрасные дружеские… Читать далее »

NinaK

Поскольку наши дочери изначально были настроены выходить замуж не раньше 30 лет, то, как вы понимаете, вопрос о том, чтобы жить с родителями до замужества, вообще не ставился. Впрочем, я вообще глубоко убеждена, что прежде чем создавать собственные семьи, молодежь должна научиться жить самостоятельно, и это важный этап взросления, как для молодых мужчин, так и для девушек. Мы давали (и даем) возможность нашим детям жить с нами, пока они не закончат свои вузы и не найдут работу, потому что денег за свои студенческие подработки им тоже хватает только на свои нужды, а также вкусняшки для всех, но не на съем… Читать далее »

У меня практически погодки; я сама работаю дома по ночам уже многие годы, и ничьи поздние возвращения или кухонные посиделки мне не мешают, всегда готова присоединиться))); утром, пока я не выспалась, разбудить меня невозможно; дела по дому — поскольку все девочки, и близкие по возрасту — делались на всех, по необходимости и по договоренности, без разделения на «обязанности», что в реале дало более чем достаточную степень самостоятельности — в семейной самостоятельной жизни никаких проблем ни у одной не замечено. Так что могу вам только посочувствовать.

Ezhik

Нина,я с вами. Нет,я все же не хочу жить с взрослыми детьми. Ну наверное студентов я еще переживу ,а чем дальше тем хуже. Поздние возвращения для меня-это стресс,я буду думать плохие мысли,даже если и предупредили. Дети у меня разновозрастные,да,вижу какие в этом могут быть проблемы в последующем. Ночные посиделки я не люблю,люблю одиночество,мне дня в обществе хватает. Количество бездельных приймаков-зятьев в окружении просто удручает-когда зять живет в семье жены,пашут теща-тесть и дочь по силам,зять на всем готовом приносит 2 копейки. Даже и в готовые квартиры ехать не хотят. Это можно исполнить для одной дочери,да и то не хочется жить с… Читать далее »

Ezhik

Ну и кстати да,взрослым детям жить с родителями плохо,даже(или может тем более)-они ведут себя социально. Помню те 2 года,которые я жила с родителями после института. Быт не такой,какой хотелось бы мне и в который хочется вкладывать деньги; отдельный заводить как-то тоже сложно и некрасиво; помощь морального плана скорее оказывала я,хотя чисто по событиям жизни скорее сама в ней нуждалась; комендантский час и соблюдать не хочется,и не соблюдать как-то неуютно;короче фу. Плохо,что для молодежи очень трудно решить вопрос с жильем.

NinaK

Когда старшая дочка переехала жить в снятую ею комнату, я чувствовала себя настоящей матерью-ехидной, выгнавшей своего ребенка из родного дома, и ужасно переживала, что она от одиночества и обиды начнет пить/впадет в депрессию/свяжится с каким-нибудь подонком — словом меня накрыла настоящая материнская паника, многократно усиленная чувством вины. При этом мы ЗНАЛИ, что ей будет лучше жить самостоятельно, и, как мы и предполагали, дочка прекрасно сумела устроить свою жизнь без нашего водительства, почувствовала вкус независимости, а так же удовольствие от проживания в собственной комнате без соседства с сестрой и братьями, и через пару месяцев искренне благодарила нас за то, что мы… Читать далее »

NinaK

В нашей семье мы не могли обеспечить нашим детям даже отдельных комнат, и чем старше они становились, тем больше было напряжение у всех. Так что отделение, было прекрасным выходом, еще и поэтому. Позже старшая дочка смогла снять квартиру, причем в это же самое время уже и младшая дочка тоже искала себе жилье, но они предпочли каждая снять однокомнатную квартиру, а не снимать двух или трех-коммнатную квартиру на двоих для того, что не не напрягать друг друга своими привычками и режимами. И нам всем прекрасно хватает для общения общих встреч, звонков и переписки в сетях. И да, Ezhik, разумеется, и рождественской… Читать далее »

Ezhik

Мне кстати не кажется,что экстравертам так уж всегда хорошо в массе одних и тех же. Наверное,я им была когда-то. Экстраверту хорошо в калейдоскопе-лиц,событий. Пришел,поболтал,позвездил немножко,ушел. К другим пришел-поболтал-на них посмотрел-ушел. Ну и отдохнуть от себя и от людей им тоже когда-то надо. А вот стойкие и длительные привязанности эктсраверт тоже создает не так просто и много,и человек должен быть какого-то тоже определенного склада. А когда в семье много разных типов-то экстраветру тоже не так уж просто. Короче,москвичи все те же,только квартирный….(С)

NinaK

Это так. Тем не менее, как только ребенок-экстраверт начинает социализироваться, у него появляется возможность проводить время в разных компаниях, а не только в семье, и, поскольку новое общение его не утомляет, а, наоборот, «заряжает», наполняет жизнью, то он все равно оказывается в более выигрышном положении, живя в большой семье, чем его сиблинг-интроверт. Интроверту для «подзарядки» жизненно необходима именно регулярная возможность побыть в полном одиночестве — безопасном, не нарушаемым ничьим внезапным вторжением, блаженном и освобождающем одиночестве — что в большой семье трудно достижимо, даже, если семья проживает в собственном просторном доме, а уж в тесноте малометражных квартир, это вообще несбыточная мечта.… Читать далее »

Ezhik

Ну да,интроверту хуже наверное.я не спорю. Но и для экстраверта постоянная теснота-все же скорее испытание,чем благо.

NinaK

Именно поэтому, Ezhik, многодетность не может и не должна быть нормой для всех.

Ezhik

У нас с пяти детей ставят на учет в администрации и есть шанс что-то получить.))

Ольга Алексеева

Но при этом посмотришь на Юревичей, и т.п. они стараются всеми силами привить свое мировоззрение. И вроде в их семье не было «потерь». Как и у Ильяшенковых. Там уходили только замуж. Как правильно, я не знаю. Вот если одна из Ваших дочек в двадцать лет уйдет в самостоятельную жизнь. На вопросы Вашего православного папы насчёт храма, исповеди и характера отношений с ее парнем ответит «это мое дело, работаю, взрослая, сама за себя отвечаю, отчитываться не буду». Вот что вы с мужем будете делать? Как Нина? Но Ваш супруг, как я поняла, другой закваски.

Ezhik

У Юревичей малы еще дети в общем. Ильяшенко да,всегда говорю-молодцы. Но все же это священнические семьи.Я своих как-то не вижу матушками,это все же специфический круг,и тоже своя какая-то ответственность. Еще смотрю-старшие рано выходят замуж и еще дальше (сколько?) живут у родителей. Что-то не вижу в себе столько сил. Конечно,а что тут сделаешь. В 20 лет ни в храм за ручку не приведешь,ни парня ни отгонишь. Единственное-я бы не стала отправлять учиться в общежития,особенно плохие. Может,в ПСТГУ из другого города-не больше.

Ezhik

Хотя у меня есть православные знакомые,которые целенаправленно поддерживают связи с другими православными семьями,и со священническими,чтобы детей хорошо выдать замуж/женить. Но у меня что-то на это нет какого-то запала. Для общения мне приятны свои старые в основном друзья,ну у мужа какой-то небольшой рабочий в основном круг. Но вот делают так,и в принципе правы. Тоже что ли начать…

Ольга Алексеева

У Юревичей самой младшей 20 лет. Я к тому, что чтобы быть «как Нина», детей надо отпустить от себя и в смысле мировоззрения.

NinaK

Вообще-то, что касается «храма, исповеди и характера отношений с ее парнем» , то родители все равно не могут управлять взрослым ребенком, независимо от того, живет он отдельно или вместе с родителями. Наши дочери ходят в храм, а старший сын давно не ходит, хотя и живет вместе с нами, потому что в подростковом возрасте каждый сам делает свой духовный выбор и, к счастью, никакие «у нас так принято» на подростков в их отношениях с Богом не влияют, потому что большинство молодых людей ищут собственный духовный путь и не хотят быть просто «формально православными». В романтических отношениях подросших детей родители тоже немного… Читать далее »

Ezhik

Да,действительно,согласна полностью. Это уже не от нас зависит в плане прямого влияния-если захотят,все найдут-и время и место и что хочешь. Насчет «православного гетто»-ну все же я вижу это неплохим вариантом,тут как-то у меня у самой нет потребности(или силенок) поддерживать большой круг знакомых с сыновьями «на выданье». То,что Ильяшенко/Юревичи и иже смогли передать детям свое мировоззрение-это хорошо,это достижение. Но все же расчет не здесь…

Ольга Алексеева

Нет, Ежик, не согласна. Очень велик шанс, что другая среда втянет в свою культуру, чего могло не случиться, останься человек с родителями. Как надо — не знаю. Не о тереме речь, а именно о добровольной жизни в родной обстановке с привычными с детства ценностями. Я не о добрачном сексе говорю, по мне это не очень важно. Речь именно о духовных ценностях. У нас на свадебном форуме одна милая чистая девочка переживала, что ее родители воцерковлены, она тоже вроде как,но она с женихом уже вместе живёт и он мусульманин, что делать? Как-то так получилось. Родители не знают. Уверена, что останься она… Читать далее »

Ezhik

Да я тоже не знаю,но-все разные. Я например вижу,что у старшей уже в голове ветер странствий-как и у меня когда-то. Вторая как раз хочет замуж и более домашняя. Однако,сказать честно,она и не красавица,и не обаятельная.Зато выносливая и способная.Я,собственно,их не выгоняю,если что никого,если захотят жить с нами незамужними-пусть,пожалуйста. Но все равно это будет для меня роль «большухи»,а от нее тоже устаешь. Но старшая мне кажется и не захочет. А с зятем я жить не хочу. Вот все и разбредутся.)) То,что дурные сообщества развращают добрые нравы-без сомнения. Но все равно когда-то им какие-то выборы делать придется,даже если это не блудные- еще какие-то…

Ezhik

И еще что хочу сказать-про эти все православные «посиделки». Все же сейчас время для верующих,священников,в частности-благоприятное. У нас они не бедствуют в большинстве,живут в своих домах,хоть и не шикарных,матушки не работают обычно и детей у ровесниц-3-4-5. Больше у моего поколения-единичные. И мне думается,что часто люди (родители) видят не какое-то служение,путь веры,а банально-хорошо устроить чад. А как оно будет,если начнутся другие времена-не знаю. Наверное отчасти поэтому я этот круг и не создаю,и не пытаюсь войти. Эдак у меня и через стенку 3 жениха хороших есть.))

Ольга Алексеева

Это верно. Скоро храмы опять закрывать будут.

В итоге мировоззренческая установка выселения-невыселения совершеннолетнего ребенка и возможности-невозможности молодой семье жить с родителями свелась к: 1) вечному жилищному вопросу (18-летнего ребенка надо выселить, чтобы остальным стало просторнее; а молодую семью и вовсе некуда поселить); 2) страху за свои финансы («пусть ребенок сам крутится как знает»; «зять сядет на шею» — идея о том, что зять может хорошо зарабатывать, даже не рассматривается); 3) нежеланию общения с выросшими детьми (авторитетом уже не надавишь, силой тоже, а как люди они собственным родителям абсолютно неинтересны); 4) ну и активному нежеланию терпеть и искать компромиссы («носить бремена друг друга») — что для христиан как… Читать далее »

Ezhik

Мировоззренческая установка (как впрочем и всегда) свелась к тому,что все люди разные. Кто-то хорошо себя чувствует в большой и шумной семье,хочет видеть в детях друзей. Кому-то надо много больше одиночества и тишины,а общение по-скромнее. В детях кто-то очень долго не видит «друзей»-то есть равных,а видит именно детей,и у этих выше риск сформировать историю гиперопеки и инфантилизма при совместном проживании. Слишком большое виденье друзей в детях несет другую опасность. Кто-то видит смирение (а кто-то может и удобство) в том,чтобы жить с зятем,а кто-то в том,чтобы каждую копеечку отложить на отдельную жилплощадь в приданое. И терпеть ради неясной цели-чтобы близко общаться,жить вместе,если… Читать далее »

NinaK

Вообще-то с друзьями мы потому и общаемся наравных, что во-первых, эти отношения основаны на взаимной независимости в общении (и наши друзья, и мы одинаково имеем право общаться друг с другом, когда хотим и сколько хотим, или даже не общаться вообще, а не вынуждены общаться постоянно, от того, что просто живем в одной квартире), во-вторых каждый их нас также независим от другого финансово и психологически, иначе это уже не отношения равных, а отношения спасателя-спасаемого, благодетеля-опекаемого и т.д., в-третьих, главное смирение родителя — в том, что он растит ребенка для того, чтобы потом отпустить, дать ему крылья для того, чтобы ребенок мог… Читать далее »

Нина, все так, и Вы полностью правы, но с одной оговоркой- все сказанное справедливо для городских жителей. А поскольку таковых большинство, да и в селе, если живешь в квартире, суть та же, получается, что для подавляющего большинства все что Вы написали, является идеалом, к котрому следует стремиться — но это так во многом в силу необходимости. Когда же мы видим другие варианты, отличающиеся просто жилой площадью помещения, то там отъезд детей не является ни необходимым, ни даже желательным. Дом надо поддерживать, содержать не только материально, но физически, и много пустых комнат не прибавляют радости. Так опустел дом наших соседей, когда… Читать далее »

Ezhik

Да,я согласна,что в деревне отношение другое,именно поэтому-дом,с одной стороны,не маленький,а с другой стороны-требует «мужских рук». А если хозяйство-то хороших зятьев только так зазывают,это я слышала еще от роддомовских женщин,особенно если нет сыновей. Но так как мы тут в большинстве горожанки,то и говорим о городской культуре. Но у меня вот есть несколько пар знакомых богатых, в коттеджах-реально больших-а смотрю,все равно дети стремятся отделиться,даже если и вход и то се. Может не сразу,но с вырастанием детей.

NinaK

Разве слова «посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью» были сказаны только для современных городских жителей? Впервые Господь сказал их в Раю Адаму и Еве, когда те еще не согрешили, а значит, у них по определению не могло быть ни жилищных проблем, ни мировоззренческих разногласий с их будущими детьми. А потом Христос повторил их в обществе, которое было аграрно-патриархальным, и в котором, как и в традиционной русской деревне, как раз было НЕ принято, чтобы взрослые сыновья забирали свою часть от общего имущества и жили отдельно от родителей (уход дочерей от родителей… Читать далее »

Ezhik

Но если подходить чисто дословно,то это формула-либо отдельное проживание,либо проживание с родителями жены. Потому что не сказано,должна ли (может или обязана) отлепиться от родителей жена…ойойой. Должен отлепиться человек,а раз прилепиться потом к жене-значит,это мужчина.

NinaK

Нет, Ежик. Если бы отдельное проживание было связано только с браком, то порядок был бы: сначала «прилепиться к жене своей» (заключит брак), а потом «оставит отца и мать» и «станут одной плотью». К тому же до недавнего времени и сепарация от родителей и вступление в брак происходили рано: молодой иудей, как и русский крестьянский, или европейский или азиатский молодые парни женились до 20-22 лет, а девушки и того раньше, поэтому стать взрослым (оставить отца и мать) означало одновременно и стать главой своей собственной семьи.

NinaK

И если в силу человеческого эгоизма, из удобства и «эффективности ведения хозяйства» сыновей с их семьями еще могли заставить продолжать жить в своей родительской семье (все эти патриархальные кланы с «большаком»-свекром и «большухой»-сверковью и всеми «прелестями» семейной тирании, включая снохачество), то уж лишить мужчину главенства даже не ради своей семьи, но ради семьи жены (ведь там уже есть глава — тесть) не могло прийти в голову даже нашим предкам. Во всех культурах женщина оставляла родителей, чтобы прилепиться к мужу по определению, главная проблема была только с отделением мужчины. Эти знаменитые «сыновей ращу — в долг даю, дочерей ращу — в… Читать далее »

NinaK

Но это «историческое» объяснение, а заповедь адресована мужчине потому, что как в Церкви Христовой только один глава — Христос, так в малой церкви — семье может быть только один глава, и как в царстве один глава — царь, то в «малом царстве» (а вечальные венцы в первую очередь царские и только потом мученнические) только один царь, поэтому чтобы стать главой и царем мужчина должен прежде полностью — и физически, и материально, и психологически, и духовно — стать независимым и самостоятельным от семьи — «оставить отца и мать»

Нина, по Вашей логике три сына Ноя — они были уже женаты — должны были строить себе отдельные ковчеги, а на спасаться на отцовом. А они мало того все вместе плавали, так еще и жили общим хозяйством. А Ной и его семья были единственными праведниками. Что-то не сходится

NinaK

Как вы понимаете, если бы люди не нарушали Божьих замыслов, то Потопа бы не было и ковчег бы не понадобилось строить. А что касается праведников Ветхого Завета, то среди них были и многоженцы. Давайте, и их семьи примем за образец?

Ну если Вы ссылаетесь на еще допотопные времена, то логично и многоженцев принять за образец, а как же. Ной и его семья были теми единственными, которые Божьи замыслы не нарушали, иначе зачем их была спасать

NinaK

Ной был праведником не потому, что был образцом безгрешного человека (иначе бы он не напился до бесчувствия и не соблазнял бы «малых сих» — своих детей), а потому что, как и патриархи-многоженцы слушал Бога, и поэтому мог спастись сам и спасти других. И если бы его соседи поверили ему — а значит, через него Богу, то спаслись бы и они, потому что Господь «не хочет смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был». Так что Господь спас Ноя, не потому что «Ной и его семья были теми единственными, которые Божьи замыслы не нарушали», а потому что… Читать далее »

Нина, в том обществе, где уход детей от родителей не предусматривался, да и теперь в подобных ситуациях — к примеру, когда сын или зять наследует приход — эта заповедь подразумевает моральное отделение. Полагаю, что изначально только его и подразумевала

NinaK

Заповедь была дана еще при сотворении человека в Раю. Она универсальна. Она предусматривает то, что каждая последующая семья будет создаваться, как это случилось у Адама и Евы — только муж и жена и до появления их детей рядом с ними нет никаких других родственников. И заповедь была сказана им, чтобы и они, когда их дети вырастут, не препятствовали детям уйти. И моральное отделение завершает финансовое, материальное и психологическое, а не начинает, поскольку стать духовно независимым задача намного сложнее, чем отделиться территориально или финансово. Сколько материально независимых людей продолжают зависить от одобрения родительской семьи, или клана, или круга, в котором выросли

У Адама и Евы кроме детей не было никаких родственников. И их детям некуда было уходить, потому что других людей не было в принципе. Так что я не стала бы ссылаться на первых людей, слишком там все было иначе.

NinaK

Заповедь была дана ВСЕМ людям на все времена, именно поэтому Христос еще раз настойчиво повторил ее, хотя в его время следовать ей уже был не принято.

NinaK

Но, вообще-то, goblin_chan, вы мне льстите: я не даю какое-то свое оригинальное толкование, и это даже не сложные богословские рассуждения, которые нужно искать в трудах малоизвестных теологов, это пересказ катехезиса начальной воскресной школы. И как многолетним служащим с детьми в нашем приходе, нам приходилось много читать, слышать и самим рассказывать об этом. Просто ваша воскресная школа была давно, а ваши дети еще слишком малы для нее,и вы это уже забыли))

Ezhik

Вот по какой-то логике вещей я согласна с вами,Нина. Я тоже считаю,что моральное «оставление» может быть (а может и не быть) только после финансового и «квартирного»,то того-никак. Тоже я согласна,что стать реальной главой семьи молодому мужу в той семье,где есть старшее поколение,особенно мужчины (да собственно и тещи и свекрови обычно будут большими главами,и еще долго,чем молодой супруг)-практически нереально. Но-если совет дан вне времени-а рай это еще вне времени,касаемо родственников,уклада и т.д.-то он должен звучать иначе. «Да оставит человек родителей своих,и прилепится к муж к жене,а жена к мужу,и будут двое одна плоть». ну вот как-то так,да проститься мне эта попытка… Читать далее »

NinaK

К сожалению, мы не знаем как звучала эта заповедь на языке, на котором впервые прозвучала и была услышана, потому что, как слово «человек» означает в Библии то мужчину и женщину вместе («И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.» Быт.1, 26-26), то только одного мужчину («посему оставит человек отца своего и… Читать далее »

NinaK

Собственно, считать эту заповедь относящейся только к мужчинам, хотя начинается она словами «оставит человек отца и мать», а не словами «оставит муж» или «оставит мужчина», нас заставляют только слова «да прилепится к жене своей», но, если на самом деле там использовалось такое же общее слово, как, например, английское spouse, означающее, как супруга, так и супругу, то заповедь вообще звучит примерно так: «посему оставит человек отца и мать и прилепится к своей второй половине, и будут два одною плотью». Никакой гендерной дискриминации))

Mariya_Ya

Про «оставить отца и мать». На Правмире недавно выкладывали статью Петрановской, и там неожиданный для психолога вывод: мы часто говорим о тяжелых отношениях с подросшими детьми, с которыми трудно расставаться, но не будь определенных проблем у нашего общества (дорогого жилья, маленьких пенсий, проблем с трудоустройством людей старше 45 лет и т.д.), не складывалось бы все это так сложно, как оно складывается сейчас…

Mariya_Ya

Процитирую саму Петрановскую, у нее внятнее: «То, что в сегодняшней России человек, который работает, у которого жена работает, часто вынужден жить в однокомнатной квартире бабушки с двумя детьми и вместе с бабушкой – это не вопрос семейной психологии. Но нам неприятно задавать себе вопросы: «Почему у нас так обстоят дела? Почему наши зарплаты не позволяют даже снять жилье, не то что купить? Почему люди, всю жизнь пропахавшие, должны на старости лет ухудшать свои условия?» Поскольку эти вопросы задавать неприятно, да и непонятно кому, а главное, они требуют действий с нашей стороны, то куда проще рассуждать о бессердечных родителях или бездельниках… Читать далее »

Ezhik

Да,и такое есть. Но и так,что все возможности для отделения есть-а ими не пользуются-тоже есть.

NinaK

Разумеется, квартирный вопрос всех испортил, и, если бы выросшие дети могли без проблем жить отдельно от родителей, а у стариков была бы возможность жить в собственной квартирке или комнате в хорошем пансионате с обслуживанием, а не зависеть от своих детей, то у большинства проблем, возникающих между взрослыми детьми и родителями, просто бы не было. Но ведь есть родители, которые просто не хотят отпускать своих детей и используют все — от подкупа «беспроблемной жизнью» в родительском доме до шантажа родительскими болезнями, чтобы продолжать контролировать жизнь своих детей. И есть дети, которым очень не хочется взрослеть и брать ответственность за свою жизнь… Читать далее »

Mariya_Ya

Да все это есть, и часто квартирный и имущественный вопрос осложняет психологические проблемы, в довесок, так сказать. И тут приходится принимать непростые решения.

Похожие статьи