В издательстве «Никея» вышел трехтомник Александра Ткаченко. Это уникальный во всех смыслах человек, самобытный, радостный, очень простой в общении, у него свой взгляд на мир, которым он щедро делится с нами в своих книгах.

04 июня в культурном центре «Покровские ворота» автор представит свои новые книги — это трехтомник, темы самые важные и самые разные, которые касаются всех нас без исключения: любовь, милосердие, семья, дети, выбор, одиночество, вера. Адрес: Ул. Покровка д.27, стр. 1. Начало мероприятия в 19.00, вход свободный.

Специально для читателей портала Матроны.РУ публикуем главу из книги «Исправитель зла. Почему в мире столько страдания, если Бог нас любит?»

Как Стив Джобс относился к религии? Многие знают, что создатель Apple был практикующим буддистом. Но так было не всегда. В официальной биографии предпринимателя, написанной известным американским журналистом Уолтером Айзексоном, есть интересный рассказ: «Пол и Клара не были истово верующими людьми, но хотели дать сыну религиозное воспитание и поэтому по воскресеньям брали его с собой в лютеранскую церковь. Но когда Стиву исполнилось тринадцать, он туда ходить перестал.

Джобсы выписывали журнал Life; на обложке июльского номера за 1968 год была фотография голодающих детей из Биафры. Стив принес журнал в воскресную школу и спросил пастора: — Если я подниму палец, узнает ли Господь, какой именно из пальцев я хочу поднять, еще до того, как я сделаю это? Пастор ответил: — Ну разумеется, Господу все известно. Тогда Джобс показал снимок из Life: — Знает ли Господь о том, что эти дети голодают? — Стив, я понимаю, что тебе трудно в это поверить, но Господь знает и об этом.

Тогда Джобс заявил, что не хочет верить в такого Бога, и никогда больше не бывал в церкви». Будущий создатель империи Apple знал, о чем спросить. Таким вопросом можно «закрыть тему» в разговоре с любым священником, даже самым умным и образованным. И совсем не потому, что на него невозможно ответить. Просто есть действия глубоко безнравственные по своей сути, хотя внешне они могут выглядеть вполне пристойными и благочестивыми.

Например, сесть на лавочку в храме и терпеливо рассказывать тринадцатилетнему подростку, почему Бог допускает страдания голодающих детей в Биафре, это примерно то же самое, что объяснять ребенку, почему вполне себе нормальные дяди и тети средь бела дня проходят мимо человека, не- подвижно лежащего на тротуаре лицом в асфальт. Пастор мудро поступил, когда не стал спорить с юным Стивом Джобсом. Потому что любой его ответ прозвучал бы в той ситуации как циничная попытка оправдать несправедливость, объяснить, что она не так уж и несправедлива, что есть, мол, и в ней своя правда.

Нельзя позволять своей, а уж тем более чужой мысли идти по этой кривой дороге. Известный русский философ и психолог Семен Людвигович Франк писал: «Объяснить зло значило бы обосновать и тем самым оправдать зло. Но это противоречит самому существу зла, как тому, что неправомерно, чего не должно быть. Единственно правомерная установка в отношении зла есть — отвергать, устранять его, а никак не объяснять и тем самым узаконять и оправдывать».

В сущности, Франк описывает здесь нормальное для любого христианина отношение: увидел зло — попытайся ему противостоять; не можешь этого сделать — плачь и молись о тех, кто от него страдает, о своем бессилии помочь, о том горе, которое оно принесло другим людям и тебе самому, сколь бы далеко от тебя оно ни случилось. Потому что все люди на Земле — потомки Адама и Евы, а значит, нет на свете чужой беды. И когда где-то там, на другом конце Земли, умирают от голода дети, ты всегда знаешь или хотя бы чувствуешь, что это голодают твои маленькие братья и сестры, что это беда твоей семьи, а значит, и твоя тоже.

Фото: rbcdaily.ru

Фото: rbcdaily.ru

Возмущаясь несправедливостью, человек поступает абсолютно нормально, в полном соответствии со здоровыми силами души. А вот оправдывать свое безразличие к творящимся вокруг мерзостям «христианским смирением» и сложными богословскими схемами способен лишь тот, кто сам давно уже стал безразличен к несправедливости и злу как в мире, так и в самом себе.

Праведный Иов, например, не стеснялся возмущаться в ответ на действия Бога, несправедливые, с его точки зрения: …Бог ниспроверг меня и обложил меня Своею сетью. Вот, я кричу: обида! и никто не слушает; вопию, и нет суда (Иов 19:67). В этом смысле Стив Джобс, несмотря на юный возраст, оказался куда честнее и тоньше многих своих современников, которым подобные вопросы были попросту неинтересны.

Однако есть в его поступке существенное отличие от позиции праведного Иова. Библейский праведник, потеряв в буквальном смысле все, чем обладал, — детей, богатство и даже здоровье, — кричит, возмущается, требует у Бога объяснений происходящему.

Но его возмущение обращено именно к Богу как к единственному источнику возможного ответа. И в голову не приходит ему сказать: «В такого Бога я верить не хочу». Потому что другого Бога быть не может, а значит, нужно выяснить отношения с Тем, Кто есть. Логика тут проста и очевидна: если у тебя претензии к Богу, выскажи их Ему, а не своим соседям по подъезду. Серьезные вопросы всегда нужно задавать по правильному адресу. Иначе вместо ответа рискуешь получить стандартный набор благоглупостей, все объясняющих, но не дающих пищи ни уму, ни сердцу.

Христианские подвижники так же, как и ветхозаветные пророки, не боялись задавать Господу «неудобные» вопросы. Так, основоположник монашества преподобный Антоний Великий спрашивал Бога примерно о тех же вещах, которые волновали Стива Джобса: «Господи! отчего некоторые из людей достигают старости и состояния немощи, другие умирают в детском возрасте и живут мало? Отчего одни бедны, другие богаты? Отчего тираны и злодеи благоденствуют и обилуют всеми земными благами, а праведные угнетаются напастями и нищетою?»

Такие вопросы не могли родиться в равнодушном сердце, и вовсе не апатичная, удовлетворенная мертвыми логическими построениями душа болела от них. Но Антоний Великий не стал обсуждать мучившую его проблему с другими монахами. Подобно праведному Иову, он надеялся отыскать ее решение не в богословской дискуссии, а в молитве. И Бог ответил.

Правда, ответ этот был неожиданным и совсем не похожим на то, чего обычно ждут люди в подобных случаях: «Антоний! Внимай себе и не подвергай твоему исследованию судеб Божиих, потому что это — душевредно».

Кстати, праведный Иов тоже услышал нечто похожее: …где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь. … Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя? Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь голосом, как Он? Укрась же себя величием и славою, облекись в блеск и великолепие; излей ярость гнева твоего, посмотри на все гордое и смири его; взгляни на всех высокомерных и унизь их, и сокруши нечестивых на местах их; зарой всех их в землю и лица их покрой тьмою. Тогда и Я признаю, что десница твоя может спасать тебя (Иов 38:4; 40:3–9).

И тот, и другой ответ, по сути, сводятся к известному всем еще с детства тезису — «не твоего ума дело». Но странная вещь: почему-то оба вопрошавших остались полностью удовлетворены таким необычным объяснением, полученным от Бога. А причина этому, наверное, вот в чем.

Вопрос о невинных страданиях детей или взрослых мучает человека вовсе не потому, что наш разум не может логически совместить эти страдания с существованием всемогущего и всеведущего Бога-Любви. Это было бы еще полбеды — ну мало ли чего не получается понять при помощи логики. На самом деле мучительно здесь другое.

За хрестоматийной карамазовской «слезинкой ребенка» или обложкой журнала Life в руках Стива Джобса скрывается куда более трагический вопрос: неужели Бога все-таки нет в этом безумном мире? Неужели все эти невинные страдания абсолютно бессмысленны и являются всего лишь неоспоримым свидетельством того, что наш мир — сирота?

Истории подобного рода — пророков, святых, Ивана Карамазова, Стива Джобса — можно было бы свести к одному общему возгласу: «Господи, да есть ли Ты вообще, раз вокруг происходит весь этот кошмар?»

Именно об этом, и только об этом, спрашивали все они в конечном итоге. Все прочее — лишь конкретные обстоятельства, рождавшие этот вопль к Богу у самых разных людей во все времена.

Но что же нужно было ответить тогда Стиву Джобсу на его «проклятые вопросы»? Ровным счетом ничего. Потому что отвечать на них с полным правом может только Бог. Антонию Великому и праведному Иову Бог ответил, и они успокоились: Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя (Иов 42: 5).

Стив Джобс тоже слышал о Боге, но ответа не получил и ушел разочарованным. Потому что спрашивал о причинах зла в мире не у Того, Кто один только и может ответить. И вовсе не пастора он поставил тогда в тупик своими вопросами, а самого себя на долгие годы.

Никакой пастор, священник, богослов не в состоянии объяснить, почему в этом мире страдают и умирают в муках дети. Любое объяснение будет подменой того самого главного Ответа, в котором Бог открывает Себя человеку. Только нужно обязательно спрашивать Его, нужно обращаться к Нему, даже если ты считаешь, что «в такого Бога верить не стоит». Говори Ему и об этом тоже, возмущайся, сердись, как это делал праведный Иов, но — спрашивай, спрашивай Бога о том, что не дает тебе жить спокойно! Потому что других способов получить ответ на «проклятые вопросы» попросту не существует.

Помочь порталу
Поделиться

При републикации материалов сайта «Матроны.ру» прямая активная ссылка на исходный текст материала обязательна.

ПОМОЧЬ МАТРОНАМ
Сегодня мы работаем благодаря вашей помощи – благодаря тем средствам, которые жертвуют наши дорогие читатели.

Помогите нам работать дальше!
Пожертвования осуществляются через платёжный сервис CloudPayments.

Об авторе

«Никéя» - православная издательская и книготорговая компания, основана в 2008 году в г. Москве.

Другие статьи автора

Отправить ответ

Сортировать:   новые | старые | популярные
Мигелла

Статья в духе откатехизируем уже верующего.

Гоблинище

Верующий — это не статичное состояние. Поэтому, думаю, катехизация и для верующих лишней не будет

ККК

А может не стоит в чужой монастырь? А то и в твой кто нибудь придет с самыми благими намерениями! Было это, было! Ничем хорошим не заканчивалось.

Гоблинище

Да ведь публикация статьи/книги/диссертации сама по себе никого не обращает. хотите читайте, хотите нет. И это, я не в монастыре живу 🙂 потому допускаю плюрализм мнений

ККК

*Поэтому, думаю, катехизация и для верующих лишней не будет*

Я имела ввиду эту вашу фразу. Если человек выбрал религию, то не стоит его агитировать принять другую веру. Но это ИМХО

margo_barry
margo_barry

А разве про другую речь?

ККК

Я так поняла, что речь про выбранный буддизм и про возможность "откатехизировать" человека, показав ему "преимущества" другой веры- типа в 13 лет не понял и не туда пошел. Я вот против таких попыток! У каждого свой путь и если не просят, то и лезть со своими откровениями не стоит- это раз. Приводить в пример людей состоявшихся и в духовном плане (если можно так сказать) и в профессиональном (Джобс) намекая как он не прав и домысливая какие-то переживания- по меньшей мере пошло, откровенно глупо!

Гоблинище

моя фраза относилась к комментарию выше. По моему мнению, никакая статья и книга никого не откатехизирует без его желания. Да и с желанием еще вопрос, тут одной книги мало

Manypenny

Это не катехизация. Это искусственный отбор какой-то, автор отберет послушных ему (а не Господу) читательниц, чтоб они этот его трехтомник купили.

Гоблинище

Какой трехтомник? Я статью прочитала, показалось, что в ней есть интересные мысли. При чем здесь купить и что? И что значит "послушная автору читательница"? Вы послушны всем авторам, мысли которых Вас заинтересовали? Я нет

Manypenny

Эта статья уже три года лежит на "Правмире". Здесь ее продублировали именно с целью рекламы трехтомника.

Гоблинище

Ну видите, а я не в курсе 🙂 и там ее не читала.

ККК

АААААА!!!!! Вот ржу!

Гоблинище

Да, на самом деле. Бог отвечает.

Emiliya

Какой хороший, честный текст! Спасибо.
Меня очень раздражает и приводит в недоумение то, какие "теории и догадки" мне приходится иногда слышать от православных… Дескать, дети умирают потому что …, страдания и болезни от того-то… столько "пророков" вокруг, которые знают Его пути. Недавно вот думала над популярным выражением "Бог попустил зло"; по сути, антихристианское выражение. Мы любим брать на себя пророческие функции. Лично у меня тоже очень много таких вопросов, раньше что-то читала, мучилась, сейчас понимаю, что надо лично обратиться к Богу- Личности. Вот так просто. Но трудно было придти к этому пониманию.

ККК

*Как Стив Джобс относился к религии? Многие знают, что создатель Apple был практикующим буддистом.*

Может он все таки нашел ответы на свои вопросы?

Ta_ennaya

Браво! Значит, все-таки можно…

Наталья

Словоблудие. И ничего более

ККК

Браво! Какое точное слово вы подобрали!

Manypenny

Например, сесть на лавочку в храме и терпеливо рассказывать тринадцатилетнему подростку, почему Бог допускает страдания голодающих детей в Биафре, это примерно то же самое, что объяснять ребенку, почему вполне себе нормальные дяди и тети средь бела дня проходят мимо человека, не- подвижно лежащего на тротуаре лицом в асфальт. Пастор мудро поступил, когда не стал спорить с юным Стивом Джобсом.

Источник: http://www.matrony.ru/chto-otvetit-stivu-dzhobsu-
Угу… пытаться объяснить — нехорошо. Оттолкнуть подростка от церкви — мудро и восхитительно прекрасно.
"Ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников" (Рим 2.24)

Гоблинище

Может быть, в данном примере имеется в виду то, что подростка с такими настроениями убедить вообще сложно, если не невозможно.

ККК

Вообще то это работа священника- отвечать на разные вопросы. Он не справился. Буддисты справились. Вот и все.

Гоблинище

Есть вопросы, на которые человек ответить не может. Подростки лишены жизненного опыта и потому часто непримиримы. Ну и остается предположить, что Стив Джобс не в 13 пришел задавать те же вопросы буддистам. Все это само по себе никак не исключает возможности, высказанной Вами. Но мне кажется, просто все сложнее 🙂

ККК
Конечно, человек не может ответить на все вопросы. Но в статье рассматривается как раз стандартный вопрос. Не очень понимаю при чем здесь Джобс. Вернее мне непонятно некоторое паразитирование автора на знаменитом имени. У буддистов есть понятие кармы- причинно следственных связей. Объяснить это можно и подростку. Почему священник промолчал (да и промолчал ли). Да кто его знает, возможно сам не знал ответ… Совет спрашивать у Бога очень похож на ответ- я и сам не знаю, чего пристал. Тут очень тонкий момент. Если Бог вам ответит вот прямо приятным голосом у вас в голове, то надо бежать к священнику у которого первое… Читать далее »
Гоблинище

Совет спрашивать у Бога как раз очень хорош. Потому что Бог ответит не прямо сейчас голосом, а действием. Вы поймете, почему так, Бог даст понять — а как Он это сделает, зависит от Вас и от задаваемого вопроса.

Manypenny

Да никаких проблем. Если я вдруг встречу детей автора, я буду поступать с ними, как учит их папа и тот пастор. Только и всего.

Manypenny

Как мне нравится этот минус. Ничего восхитительнее еще не видела на "Матронах". А Вы за автора или против?

Ежик

Мой минус. Поясняю.
Если вы имеете мнение,отличное от мнения кого-то другого,вы вправе отстаивать свое или не согласится с имеющимся,даже и не имея своего. И высказать его в некой приемлимой форме.
А вариант ответа," если встречу ваших детей,то буду поступать так,как учите вы" -это какая-то очень сложная фраза,которая сочетает наезд и какую-то угрозу (если встречу-они к вам подошли спросили,или как? "поступать"-это в смысле,отвечу?),плюс отказ от своего мнения и некая попутная примитивизация проблемы.или даже не найду точного определения- "только и всего".
Ради интереса я ,с вашего позволения,отвечу вам как-нибудь в подобном ключе,и вы увидите,сколько мне поставят минусов.

Manypenny

Пожалуйста, люблю опыты.
Не знаю уж, что сложного в том, чтобы с детьми человека обращаться так, как он учит.

Фыва

Ну, вот вы и показали свое лицо…

Manypenny

Я вроде бы и не создавала образ "вся такая воздушная, к поцелуям зовущая".

Ежик

Ды нет,у вас часто образ мелкого желчного тролля,на самом деле,какая уж там воздушность…

Гоблинище

Автор статьи не учит, а приводит примеры. Есть разница. Ну и не нужно сразу предлагать общение с детьми автора, это не слишком этично, кажется. Это вроде перехода на личности, что, как известно, среди вежливых людей не практикуется

Ежик

Таки предполагаете,что они обратятся к вам с подобным вопросом? А на чем основано подобное предположение?

Manypenny

Да как-то много странных вопросов и предложений довелось в жизни услышать.

Гоблинище

А мне интересно, здесь теперь правила такие — за минусы отчитываться? Помнится, я недавно про благодатный огонь писала и минусов получила множество, хотя моя позиция была обоснована. Минус означает то, что с Вашим мнением такое-то количество человек не согласилось. Плюс — значит столько-то с Вами согласилось. Все просто.

Ежик

Не,ну если кто-то просит отчитаться-мне не сложно,например,обосновать свой минус. Несогласие может быть с содержанием высказывания,или с формой,или и с тем,и с другим-как в данном случае.

Manypenny

Да интересно было, чего так уж за детей автора вступились. Что такого страшного — обращаться с детьми, как учит их папенька.

Хельга

Как-то некрасиво с Вашей стороны. Причем тут дети автора, именуемого Вами папенькой.

Гоблинище

Ничего страшного, только мне, например, не велели общаться с незнакомыми взрослыми. И я своим племяшам не велю и детям велеть не буду.

Manypenny

Какая я страшная! от меня уже детей защищают. Класс! Пребываю в искреннем и глубоком восхищении.

Гоблинище

Дело не в том, кто страшный или не страшный. Но контакты детей должны быть профильтрованы их родителями, разве не так?

Nata.

Так все равно надо пробовать. Господь и намерения целует. А вдруг бы удалось?

Гоблинище

Наверное. Я бы не могла быть священником. Бывает, сложные вопросы задают подруги, зная, что я в теме, что называется. Я далеко не всегда могу ответить так, чтобы они остались удовлетворены ответом, а ведь они не подростки. А вот священник у нас очень мудрый, хотя и молодой

Ежик
На мой взгляд,на этот вопрос никто вразумительного ответа не дал. Все эти варианты "таким образом циркулирует в мире совершенное нами зло","все это от падшей природы человека" так или иначе предполагает невмешательство (попущение,как говорят) Богом зла в данном конкретном случае. В варианте медицины-"неоказание помощи". Вариант "это для пользы души" предполагает,что все страдальцы будут спасены. Но это противоречит идее смертных грехов и покаяния,с одной стороны,а с другой стороны,предполагает безусловное "очищение" человека в результате страданий. А это тоже не всегда. У меня,кстати,периодически всплывает смежный вопрос-если Бог (отец) всемогущ,неужели не было другого варианта исправления первородного греха человека,кроме как отдать на страдания своего сына? Ну… Читать далее »
Nata.

Ежик, мы не священники. Наверное такие глобальные и непростые вопросы нам не под силу. А вот священник мог бы подумать над ответом на подобный вопрос. И хотя бы попытаться.

Ежик

Не знаю. Я вот боюсь к ним с этим вопросом обратиться,например,даже к тем,кто мне кажется образованным и здравомыслящим. Думаю,меня ответ опять не устроит-они же тоже черпают знания в Святоотеческих учениях и пр.,а чтоб были такие дары,чтоб мог сказать конкретному человеку что-то "утешительное" в подобных сложных вопросах-мало,я думаю таких.

Φωτη

А пастор его не оттолкнул, он ответил так , насколько можно правдиво ответить на этот вопрос.К тому же признать , что не знаешь ответ на все — мудро.

ЛенаН

Самая гениальная статья на эту тему из всех, что я читала!

Maria_Francesca
Maria_Francesca

Я тоже возмущена. Особенно тем, что несчастья случаются с праведными людьми. И временами выражаю свое возмущение весьма откровенным образом. По-моему, все это просто несправедливо! Может, это и не моего ума дело, но людей-то жалко, они ведь живые.

Manypenny

Это ж тот самый Александр Ткаченко, от которого даже помидоры вянут. http://www.pravmir.ru/kogda-zavyanut-pomidory-muz
Женоненавистник.

aktovegin

Чудесная статья. Честная. До боли искренняя.
Какой же он женоненавистник?

Dusineya

вот и у меня вопрос — в чем женоненавистничество? Есть еще один Ткаченко, но тот о. Андрей.

Marie_SPb

"Другой Ткаченко" — это о.Андрей Ткачев, наверное? Стараюсь его не читать.

Likushka

Вот! Я тоже перестала читать иерея Андрея Ткачева. Из-за его отношения к женщинам.

Dusineya

Точно! Простите, вроде и хорошая память на имена, но вот тут путаюсь всегда. У о. Андрея бывают высказывания, которые без контекста выглядят странновато, но вообще мне его проза нравится.

Annavic

И в контексте тоже странновато. Там, где его якобы "выдернули из контекста" (он на это сам жаловался) в контексте всё звучало абсолютно также и контекст большой роли как раз не играл..

Annavic
И не только к женщинам. Спорные какие-то антихристианские вещи иногда говорит, а потом всегда говорит, что его якобы "выдрали из контекста". Больше не читаю и не слушаю его, а после его статей ещё и "завожусь" — он очень агрессивный. Разве это тот дух, который должен оставаться после прочтения христианской статьи? Я и сама агрессивная, мне не нужно, чтобы мне в этом ещё и христианские статьи "помогали". А отношение к женщинам у него гадкое, имхо, к христианству не имеет никакого отношения, это его личные человеческие заскоки. Наверное, мать в детстве затиранила. А ещё он сказал, что фраза Тараса Бульбы "я тебя… Читать далее »
Таля

У меня тоже бурю возмущения в душе вызывают высказывания о.Андрея о женщинах.Это как надо ненавидеть и презирать собственную мать,иначе он бы себе не позволял такие мерзости говорить.А как он может потом смотреть на образ Богородицы и молиться ей?Отказалась читать его и слушать.

Гость

Ага. Именно другой — женоненавистник. И в целом много чего дельного пишет, но как дело доходит до женского вопроса, мама дорогая, какая ахинея выходит из под его пера(((
Признаться я тоже сначала попутала.

Manypenny

На мой взгляд, женоненавистники оба. Ткачев грубее, Ткаченко чуть повежливее.

Annavic
Ткаченко не женоненавистник как раз уже, он раскаялся, что так поступал с женой. Почитайте на азбуке.ру про брак, очень хорошо и трогательно о женщинах. А Ткачёв — да, у него вообще не христианское отношение к женщине, классический тиран-насильник, который прикрывает это православием и которым бы заинтересовался психолог по гендерным отношениям. Ему же о женщинах противоречат почти все другие известные батюшки (от Смирнова до Кураева), он единственный мизогин в РПЦ, из тех, кто известен. Это совершенно разные мужчины. (Нельзя так о священниках, ну да мне набило оскомину постоянно православное "нельзя" и "ой, грех так о человеке", "сиди, помалкивай", как бы не… Читать далее »
Manypenny

Такое покаяние страшнее грехов. Он создает очень нехороший образ своей жены, безо всякой надежды: " уставшая, нервная, склонная к скандалам по любому пустяку женщина".

ККК

Классика жанра абьюзера. Сначала доводить свою жертву долго и планомерно, растаптывая самооценку, обесценивая как личность, как женщину, а потом смотрите с кем я живу, ах герой, герой, нет! Мученик! Пока женщины будут восхищаться такими покаявшимися, они и сами в зоне риска нарваться на такое "сокровище". И мало не покажется!

Еления

много слушаю Ткачева, вот честно, не заметила про женаненавистничество коннотаций, хотя я чувствительна к таким штукам. Наоборот, в беседах есть много поддержки незамужним девушкам и вообще сострадательность.
ИМХО, рассуждает здраво, даже грустно слышать такие обвинения в его адрес

Marie_SPb

http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=
Ничего себе сострадательность. Я после таких откровений фильтрую свое информпространство от творений о.Андрея.

aktovegin

Тоже часто читаю его. Никакого женоненавистничества не усмотрела. Скорее уж мужененавистничество. Как он стыдит наших мужчин, которые переложили все на женские плечи.
И как он тепло и с уважением говорил о своей жене.

Annavic
Ну если "чтобы не воняло за тобой здесь, коза дурная" и призывы бить женщину при конфликте для вас неплохое отношение — о вкусах не спорят. Я вот солидарна с вами в том, что вижу теплоту к женщинам в призывах к мужской ответственности, но тот же протоиерей Дмитрий Смирнов гораздо репрезентативнее в этом плане — делает тоже самое, про ответственность говорит, но о насилии в отношении женщин говорит однозначно отрицательно и не призывает нарушать УК РФ. С неодобрением говорил коллеге по программе "есть такие, которые позволяют себе замахиваться на женщину". Поддержка и патриархат — одно, неуважение к любимому человеку и оскорбления… Читать далее »
Annavic

Хотя, сегодня подумала, может зря я так, в душе он, наверное, по-другому относится, просто не сдержан человек на язык..

Marie_SPb

"От избытка сердца говорят уста" (с)

Manypenny

Женоненавистник он практический. Покаялся красиво, и теперь его жена должна простить, а все остальные женщины должны безмолвно восхищаться. Сделал ли он что-то толковое? освоил ли страшный кухонный агрегат — плиту? научился ли кормить себя? оплатил ли жене какие-нибудь курсы, чтобы была у женщины какая-то профессия?

Ежик

Раз сказал-хочу попробовать начать все сначала,то,вероятно и попытается исправить то,что сделал не так. Ну и старался,собственно,немало. Тележки с цементом таскать-так себе удовольствие.

Насчет восхищения-все в этом падшем мире относительно. Учитывая,как много распадается браков в среднем возрасте-да,молодец,признал и готов попробовать "перезагрузку". Конечно,"благими намерениями " известно что куда вымощено,но некие идеальные и беспроблемные браки "они жили счастливо все 50 лет и умерли в один день" массово встречаются только в сказках.

Nata.

На самом деле хорошие доверительные отношения в семье очень трудно построить. И работать надо над ними всю жизнь. А если такие депрессивные отношения складываются уже много лет, люди уже отчасти привыкли так жить (хотя как к этому модно привыкнуть?). Здесь одной констатации факта, что отношения зашли в тупик недостаточно. Одного публичного "покаяния" слишком мало. Здесь нужно очень долго трудиться теперь, чтобы из такого минуса выйти хотя бы в ноль, и не год, не два, а может все десять. Если удастся еще отогреть душой бедную женщину…

Ежик

Безусловно,я согласна,это в один день не получится. Но все же мне кажется,надо попробовать. Муж вроде как готов к диалогу,пусть и запоздалому,наверное можно попробовать и жене сделать навстречу какие-то шажочки пусть минимальные,мне кажется,через полгода-год уже будет видно-"перезагружается" или "зависло".

aktovegin
Да почему женщина "бедная"? Чем она так бедна? Вот я не верю в то, что люди меняются. Не меняются. Поэтому никогда не поверю, что этот мужчина был козлом, а сейчас прозрел и покаялся. Нормальным мужчиной был. За жену переживал, семью любил, каждое грубое слово свое помнил. И теперь пишет эту статью. Настоящие хамы хамами на всю жизнь остаются. Если послушать исповедь каждого из нас, в большинстве случаев создастся образ малоприятного человека. Если я начну каяться в том, в чем считаю себя виноватой перед мужем, а потом это напечатают, и посторонние люди, не знающие нас, прочтут, то мужчины скажут: "Ну и… Читать далее »
ККК
*Зато я знаю много женщин, которые с руками оторвали бы такого мужа.* А потом оторвали бы ему голову- теми же руками. Вы вон как взвились на простое замечание про ходьбу! А если вам долбить ежедневно, что вы ничтожество, ни на что кроме возьни с детьми не годное, да и дети не так чтобы супер ухожены, ни один мужик на вас и не взглянет , а ваш бедный муж тут изо всех сил… и так по кругу. Почитайте хоть что нибудь про таких мужчин, как они вполне успешных в карьере и в социуме женщин доводят чуть не до суицида ласковыми словами… Читать далее »
Nata.

Неправда. Люди меняются. И подчас радикально. И я сама за последние лет очень здорово изменилась поэтому знаю что говорю.

ККК

Какие вы неудобные вопросы задаете! Он вон самого Стива Джобса обошел! Правда Стив Джобс на это уже ничего не ответит. А вообще такая мальчуковая статья, именно из за имени Джобса. Типа большие мальчики на красивых велосипедах по двору гоняют, на малыша не обращают внимания, а у него секретик есть — стекляшка в кармане! Детский сад, штаны на лямках. А жену жалко….

Nata.

Думается мне, для того, чтобы жена его простила, ему нужно немало потрудиться над собой и над своим отношением к ней. И далеко не один день. А так подобные мужчинки лично мне крайне неприятны. Это ему очень повезло, что жена крайне терпеливая попалась. Другая бы сбежала, роняя тапки…

лиза гессен

Прстите, я не в теме по вопросу женоненависти о. Андрея, бывшего нашего Киевского Златоуста( говорю без иронии, книжные полки полны его книгами, журнал" Отрок " -его статьями, диски, проповеди, которые слушались ежедневно), пока в трагические события зимы 2014года о. Андрей с присущей ему пассионарностью не стал проклинать митингующих, именно проклинать, прямо на своей проповеди. В то время, как холодной январской ночью три монаха , разделив собой противоборстующие стороны, молились, чтоб не пролилась кровь НИЧЬЯ. ( я с Украины)

Фиалка

Куда ей бежать? Он прекрасно знал что некуда….

"И если потом жена все же предпринимала какие-то робкие попытки выяснить отношения, я с «мужской непреклонностью» говорил ей:
— Не нравится такой муж, уходи. Никто тебя не держит.
И ведь знал же, совершенно точно знал, что никуда она не уйдет. Потому что дети на руках маленькие. Потому что уходить-то ей особо некуда."

Ежик

Это самое слабое и некрасивое,мягко скажем, место в его отношении к жене,да. А в остальном-это просто изначальные условия не очень простые: образования нет,жилья нет,помощи нет,намерение (насколько я понимаю,обоюдное) иметь несколько детей. Поэтому было трудно и ему,и ей.

Фиалка

Ежик,
это самое некрасивое место в его отредактированном рассказе. Что там "самым слабым и некрасивым в их отношениях" было — знают только они двое. Посторонних это, в принципе, и не касается.
Вы правы, что "изначальные условия не очень простые", но то время было очень тяжелым для всех людей огромнейшей страны. Почему этим нужно оправдывать, такое "некрасивое" отношение к жене?
Речь не об осуждении автора статьи, а по теме: подобное обращение к женщине/ жене неправильно и недопустимо. И нельзя это ничем оправдывать и перекладывать, и точка.

Ежик

Так конечно,неправильно и недопустимо. Насчет "знают двое"-это конечно, обсуждаем предложенное в статье. Насчет "нельзя оправдывать" тут смотря чего хочет жена в настоящее время-когда ,как я понимаю,дети выросли.может и искать,куда уйти. Если не может простить эту обиду-тогда очень будет трудно. Иди уходить,или годами ее вспоминать. А если у нее есть тоже ресурс какой-то для прощения,понимания и "перезагрузки"-так наверное это лучше.

Фиалка

Ежик, вы такая смешная :),
вы сами первая ввязываетесь в диалог, при этом игнорируете смысл и идею сообщения собеседника. Таким образом, переводите на нужную вам тему, а потом разговариваете сама с собой о своём, используя собеседника, что бы высказаться.
Реально, не понимаю о чём вы и при чём здесь мои сообщения?!
"В огороде бузина, а в Киеве дядька!" 🙂

Ежик

Ну как же-я с вами согласилась по всем пунктам. И про "знают двое",и про "неправильно и недопустимо оправдывать тяжелыми временами"-в принципе. А дальше да,высказала свою мысль,вытекающую из этого-про возможность прощения у жены-несмотря на "неправильность" . Так на мой взгляд,так и строятся разговоры,а иначе о чем же дальше-то разговор вести?
Да-нет-нет-да? Впрочем,если вы настаиваете-я не буду ввязываться в диалог с вами.))

Nata.

Да, еще по поводу жилья. Жили они себе в городе, но его это не устроило, и он потащил жену с маленькими детьми в какую-то жуткую дыру, где все это и приключилось. Где ему надо было зарабатывать на дом, а ей выживать в нечеловеческих условиях. ИМХО это было не от нужды, а от дури. Вот она и тюрьма…

aktovegin
Не очень поняла, почему жена сбегать от него должна. Нет, ну правда. Идеальных людей нет. И этот вариант семьи самый частый из благополучных. Я знаю семьи, где муж с ребенком гуляет, посуду моет, пока жена чужих детей нянчит, деньги добывает. Просто в то время работа жены музыковедом была бы материальным уроном для семьи. Если быть честными и бороться за равноправие, то раз муж-музыкант носит цемент, то жена-музыкант, если быт ее заел, пусть идет подъезды мыть или продавщицей в ларек. При желании можно устроиться. А потом вместе наравне двигать быт и заниматься детьми. Только вряд ли бы кого-то из женщин устроил… Читать далее »
Manypenny

Муж говорит жене: "Уходи". А семья благополучная? Слабо верится.

aktovegin

Да чего в семьях не бывает. Только в сериалах есть чуткие, всегда понимающие с полуслова, много зарабатывающие и донельзя страстно влюбленные в своих жен мужья.

Жизнь — это компромисс. "За мужиком и с любовью-то нелегко", — как было сказано в одном мудром фильме.

Manypenny

Ну есть же пределы какие-то. Должна же быть совесть у мужчины. Некрасиво хлебной коркой женщину попрекать, если она с кучей малых детей день и ночь крутится.

ККК

Компромисс- это движение ДВУХ людей навстречу друг другу. "За мужиком" может и не легко, а с мужчиной в браке легко и приятно!

Nata.
Я так поняла, что у жены не было возможности получить нормально профессию — ее сразу отправили рожать… Что же касается мужа, то ему тоже было бы неплохо сперва состояться в профессии, тогда не было бы надобности таскать цемент, но это всегда так — что не додумаешь головой, доделываешь потом руками и ногами. Я конечно понимаю, что есть женщины, которых такая жизнь устраивает, собственно говоря, я не против, их дело. Я высказала свое мнение. Единственное, я не стала бы додумывать, что там возможно сказала бы жена, и хотела ли она для себя такой судьбы — деваться там было уже просто некуда.… Читать далее »
Ежик

Тогда бы вероятность того,что он бы на ней женился-лет через 5-7-стремилась к нулю.Да и женщина тоже выходя замуж отдает себе отчет ( должна,во всяком случае) за кого выходит в плане финансов,положения,профессии. И плюс "лихие 90"-у меня есть одноклассники,которые будучи совершенно юными еще тогда,без образования и с нуля выстроили немаленький бизнес,а сколько и вроде как профессионалов без работы и денег осталось.
Нет,я автором совсем не восхищаюсь,но все-таки несчастливость в браке-это какое-то обоюдное дело. Ну вот что такое "замужем как в тюрьме"? что он ее,запер,что ли? дети выросли,самое время что-то и самой менять в жизни.

Nata.

Не знаю, Ежик. Если бы он не женился на ней через 5-7 лет, может оно и к лучшему? В идеале да, женщина должна отдавать себе отчет, за кого она выходит замуж. Но фактически это делают далеко не все, и такая сознательность в 18 лет крайне редка.
И если полжизни ушло чисто на воспитание детей и уход за мужем, то в 40 лет начать с нуля из ничего без образования и опыта работы… ну как бы Вам сказать…

Ежик
Насчет первой фразы согласна,кто его знает,про сознательность в 18 лет тоже,,а про работу-не могу согласится,точнее,только отчасти. Если человек-кормилец семьи,или его зарплата половина,треть,и он достигший чего-то профессионал-тут да,потеря работы за 40 к 50 годам в тот же кризис или еще как-это серьезно. Еще более серьезно-начинать в 40 лет без всего по острой необходимости кормить детей или еще что-то. А если как тут-необходимости "кормить" нет,заработок нужен для шпилек и булавок, есть время для выбора,присматривания .Необязательно какую-то сложную работу,тяжелую,можно и с полдня начать-не знаю,можно найти. Конечно,начинать сложно,но под лежачий камень ничего не течет. У меня и отец,и мать поменяли работу,будучи на пенсии-прежние казались… Читать далее »
aktovegin
Должна понимать. Вышла замуж за семейного ответственного мужчину. Конечно, нет предела совершенству. Лучше, чтобы он пел на клиросе, а свободное время посвящал семье. Нежно обнимал бы ее, стоя на балконе, и, задумчиво глядя в зас..ный двор, говорил ласковые слова. Только личность человеческая так устроена, что люди дела, поступка, не умеют говорить красивых слов. Возможно, не надо им было жениться, потому что для семейного серьезного мужчины нужна женщина, у которой в руках все горит, которая любит дом и домашние хлопоты. А эта женщина мечтала о карьере балалаечницы. Навкрное, он должен был как Владимир Ивашов, работать на стройке, чтобы любимая могла наслаждаться… Читать далее »
Ежик
Тут я,как человек,вышедший замуж в первый раз в 20 лет,скорее соглашусь с Natой и меняю собственное мнение насчет "понимают". Нет мозгов в 18-20 лет у большинства,уже забыла,какая была сама, кхе-кхе. Есть,конечно,очень зрелые,разумные девочки и в 17,но как исключение. В 20 лет хочется все и вся и в одном флаконе,понимание,что так не бывает,приходит позже. Но в хорошем варианте это понимание должно как-то и в браке придти,а не только в результате смены декораций.(( А еще где-то (да наверное тут же) мне понравилась мысль-мы очень изолированно на сегодня живем в семьях. Раньше те же юноши,девушки видели разные модели семей в деревне,у родственников-и проще… Читать далее »
aktovegin
Нет мозгов. И мы с Вами об этом говорили. И я убеждала, что в 18 лет вести венчаться, ИМХО, опрометчиво. Но здесь оба поженились в 18. И оба взяли ношу и понесли. И муж донес ношу достойно. Не без косяков, но у кого их нет. А про жену МЫ НЕ ЗНАЕМ. Она святая в глазах некоторых матрон, потому что муж о ней так говорит. А плохие мужья априори о женах хорошо не говорят. И поживи мы с этой семьей рядом, возможно, увидели бы картину как у моих знакомых: муж надрывается на двух работах, а жена кричит, что она не домработница.… Читать далее »
Ежик
Про жену мы знаем,что она сменила 7 съемных деревенских квартир в маленькими (тремя?) детьми и слушала-не нравится-уходи и спала с гвоздодером. Так что тоже несла,куда деваться,и его "достойно"-условно,о чем он сам и говорит. Просто он авторитарный-я сказал,будет так,и не счел нужным (не смог) хотя бы облечь это в приличную форму(давай потерпим,я стараюсь,зато будет свой дом). Но все равно кто-то должен быть уступить-остались бы в городе в "алкогольном" дворе,как вероятно хотела она-могло бы быть не лучше.А так да-надо знать две точки зрения. Кто его знает. Но вообще еще раз скажу-это кризисное время для семей,и просто личное кризисное, много у меня однокурсников… Читать далее »
Nata.
Про жену мы конечно НЕ ЗНАЕМ… вернее знаем кое-что по рассказам того же мужа. То что ей пришлось хлебнуть лиха — здесь даже сомнений нет. И уж санаториев у нее точно не было в глубокой дыре с 4-мя детьми без какой-либо помощи — тут уже без вопросов. Это крайне тяжело. Так что я ей не завидую, и себе такой судьбы в страшном сне не хотела бы. А по поводу гулять… Я гуляла до первой свадьбы 2 года. 5-7 лет возможно перебор, но достаточно времени, чтобы разобраться в отношениях и чувствах. Может через 5-7 лет прекрасно сложилась бы жизнь с другим… Читать далее »
Manypenny

Что муж нес ношу достойно, мы знаем с его слов.

Гоблинище

Ой простите, случайно нажала минус, а целилась в плюс. Плюс!

aktovegin

Простите, Вы помните 90-е годы?? Какое там "состояться в профессии" музыканту. И "состаивались" бы они по сей день. Девушку замуж выдали насильно? Вроде нет. А в браке дети рождаются.

А такая фраза и в моих соцсетях есть — ради прикола 🙂

Salix

Ладно еще музыканту, ему и сейчас не просто "состояться". Ученые, инженеры, военные, врачи, учителя оказались не удел. Наверное, экономистам больше всех повезло в тот период. А так, чтоб семью прокормить " состоявшиеся" шли в грузчики, челноки, бандиты. Сколько народу перестреляло друг друга. На стройки шли как автор. Вон известный актер, муж Светличной, так и умер на стройке от инфаркта, кажется. Такие как он — настоящие мужчины. Судить то поколение с наших сегодняшних позиций — несправедливо. Согласна с Вами.

Nata.

Да, я хорошо помню 90-е, как раз на них пришлась моя молодость. И не только моя, а многих моих друзей. И все они тем не менее получили образование, состоялись в профессии, создали семьи и родили детей. Единственное — о детях в 18 лет никто не помышлял.
Поэтому для меня эта история выглядит дикой. Я понимаю, что здесь совпало с неофитством, тем более в таком юном возрасте, и люди просто по широте душевной круто наломали дров, увы бывает так. Сочувствую.
Такими фразами я в соцсетях не шучу. Не вижу в них прикола — они крайне неприятны. Я уж лучше как-то иначе…

Annavic

Когда муж не обеспечивает защиту — а это его главная функция всё-таки, это уже не муж. Это она там с дыроколом или с чем-то ещё спала, пока он с друзьями встречался. Я бы не выдержала, сказала, слушай, что это за муж такой, если не защищает жену и детей? Только с таким человеком это конечно бы не прокатило, сказал бы не нравится — уходи.

aktovegin

Вот не знаю, освоил ли он кухонную плиту, но то, что жена кирпичную кладку не освоила — ручаюсь.

Manypenny

Касательно доступности кирпичной кладки для женщин. Сама не пробовала. Про жену автора просто не знаю. Вот миленький такой рассказик: "Бабка в слезах натрусила в ведро раствора, проворно собрала несколько кирпичей, взяла мастерок:
– Ото ж роблять, не дай Боже. Соби б – то инша справа, а то ж для Бога…
Она, тихонько причитая, уложила кирпич, другой…
Колокольня загудела благовестом. Удар, еще удар. Затем посыпался веселый перезвон. Когда он стих, бабка уже, как по струнке, выложила ряд. " http://www.pravoslavie.ru/put/68325.htm

aktovegin

Хорошо, работа дворником, посудомойкой в рюмочной. Как многие женщины с в/о в 90-е работали.
Или муж-музыкант должен месить цемент, содержать семью, строить дом, и плюс еще оплатить няню, чтобы супруга могла самовыразиться в самодеятельном оркестре? Да, а придя домой, сам приготовить себе еду, ибо жена не кухарка.

Да, говорю сразу: героини фильма "Благословите женщину", и повести Марининой "Благие намерения" мне глубоко чужды. Но разумный предел должен быть.

Когда мой дядя строил дом, моя прабабушка 85 лет (дожила до 95) кладку тоже клала с похожими словами — видела это девочкой.

Ежик

Да и кстати,почему бы и не попробовать работу диспетчером в такси. На мой взгляд,это все же не санитарка в психинтернате,и зарплаты там не очень маленькие,насколько мне известно. А какие варианты еще для 40 летней женщины без образования? Тут надо пробовать и попутно все время искать что-то приемлимое. А если просто отвыкла работать и не хочется-так неча на зеркало пенять. Мне вот тоже уже лень на работу идти)). Но надо.

Manypenny

У этой женщины муж рядом с примерно такими словами: "Милая! до чего я тебя довел! вот твоя школьная подружка Машенька в музыкальной школе директором работает, а Галочка цветочным магазином заведует." Возможно, другого взрослого человека рядом с ней и нет. Возможно, это только на вид ей сорок, а жизненного опыта, не считая материнского, как в восемнадцать.

Ежик
Как сказал кто-то на Матронах "все на 16 углов" или вроде того) не бывает. Или редко. И нигде не сказано,что он ей это озвучил. У него просто некая оценка семейной жизни,состояния жены и своих ошибок. Вполне возможно,что Галочка директор школы одинока и этому не рада, Ирочке начальнику отдела помогали высокопоставленные родители,а у Светочки как-там муж ничего не зарабатывает или гуляет или выпивает или не получается родить. Жизненный опыт не берется ниоткуда,его надо "наработать" и временами с трудностями и шишками-так вперед,40 не 60 и не 80. Тем более,не в крайних условиях вдовства или ухода мужа. Сейчас очень открытое общение благодаря тому… Читать далее »
Manypenny

Это Вы знаете по личному опыту, что можете работать и содержать себя. А если девушка в 18 лет вышла замуж и до сорока занималась только детьми и мужем, она не знает этого. Возможно, у нее нет иного авторитета, кроме мужа, ну и батюшки в местном храме. А муж на мозги капает.
"Пока рожала и растила детей, ровесницы учились, делали себе карьеру. Сейчас одна ее подруга — директор музыкальной школы, другая — завотделом культуры, третья — главбух в серьезной конторе." (цитата из той статьи) То есть, выбирает заведомо недоступные примеры. Про Машу-парикмахера или Лену-водителя трамвая не говорит.

Ежик

У нее пока не речь об "уйти и себя содержать"-это действительно,очень радикально. Скорее о некоем "антидепрессанте". Тут или обновление отношений-в этом случае да,все же флаг в руки проштрафившемуся мужу,у нее ресурса этого уже нет.Ей главное найти силы на прощение,и имхо-какое-то внешнее дело,пусть и небольшое. Ну то,что начинать новое сложно-так это всем сложно. Также сложно и рожать и воспитывать ребенка,особенно под сорок,как мы тут недавно обсуждали,и в поздних браках свои сложности,и в новых работах тоже.
Про подруг см. выше.

ККК

Скорее у нее речь как восстановить свое Я, размазанное по стенке! Долгая и дорогая процедура с хорошим психотерапевтом. Бедная женщина!

aktovegin

Даже прибавить нечего.

Ежик

Есть и "неправославный" вариант-у меня есть знакомая 36 лет с 2 старшими школьниками детьми и мужем,который попрекал ее "коркой хлеба" систематически,при колоссальных требованиях к хозяйству,внешнему виду и сопутствующими затрещинами. Сам вполне обеспечен,но делал что хотел без вопросов-"отпустит ли Ниночка". Развелась и ушла к другому мужчине-без детей,которые на следующий год уедут в институты. Муж пребывает в глубоком ауте.
А если есть желание пережевывать обиды всю оставшуюся жизнь-вольному воля,как говорится.

ККК

Вольному волю, а жертве абьюза, да еще приправленному религиозным прессингом- сил и лечения неврозов в стационаре с хорошими докторами!

Ежик

Может быть и так,не возражаю,но может и без "тяжелой артиллерии" обойдется."Спасение утопающих-дело рук самих утопающих".

ККК

Если остались силы и воля к жизни. Мы с вами смотрим с колокольни женщин, живущих в партнерском браке, уважаемые и ценимые своими мужьями. А там мрак полный, такие абьюзеры ломали и взрослых, состоявшихся и состоятельных женщин на раз! К сожалению не могу дать ссылку на статью- давно читала! Но после трех лет терапии- женщина поверить не могла- КАК она могла в такое вляпаться. А тут полная зависимость материальная и подавление моральное.

Manypenny

Воля именно что вольному, а не "за каменной стеной, как в тюрьме".

Ежик

Ну это да,тонкий вопрос-совсем уже нет ресурса или бессмысленное "саможаление". Учитывая,что была "веселой умной и какой-то там еще девочкой",а он все же не бил ее сапогами и пил беспробудно в сибирской сторожке-должен быть ресурс.

Annavic
Вот кстати, да. Я видела его жену в контакте. Судя по взгляду — у женщины депрессия, она очень уставшая. Выходит, всё, что Александр написал — правда. Видно, что женщина была несчастна в личной жизни, любимая женщина так не смотрит. Вот статью он написал, а дальше? Он не хочет жене одежду красивую прикупить (она одевается в серое, мне показалось), одеть её, или сделать что-то, чтобы она вновь попыталась расцвести, почувствовала себя любимой? Она же молодая женщина, а он вроде как всю жизнь как раз зарабатывал? Как-то "чинить" он душу жены собирается? Я видела её фотку в молодости, радостная девчушка была. Вот… Читать далее »
aktovegin

Но есть разные женщины. У моей мамы была депрессия от одной мысли о хозяйственных хлопотах. Любых.
У нас на площадке половина мамочек на антидепрессантах. У некоторых помощницы по хозяйству при этом.
Нервная система разная у всех.

Nata.

Да ж понятно. Один будет с температурой 37 лежать "умирать", а другой с 39 пойдет на работу… Все же разные…

Lexi

Переход на личности — самый веский аргумент в любой ситуации: выскажи собеседнику всё, что о нём думаешь и он не сможет тебе ничего возразить. Классика диспута. Теперь я точно буду знать, что всё сказанное человеком с фамилией Ткаченко — словоблудие.

Figaro

Тот "женоненавистник" вообще-то Ткачёв, а не Ткаченко…. Повеселили! :)))

Manypenny

Я в курсе, что есть Ткачев и есть Ткаченко. Я ж и ссылку на другую статью автора привела, про увядание помидоров и любви.

Гоблинище

Эту статью я прочитала, не интересуясь, кто автор, и вот только сейчас, благодаря комментариям, обратила внимание на это. Может быть, отсюда и некоторая предвзятость во мнениях?

wpDiscuz

Похожие статьи